2005 / 05 / 17 קצת אחרי יום העצמאות תשס"ה
אני מקווה לפתוח כאן מין סדרה של טורים אינטראקטיביים ומזדמנים עם משוטטי "הגדה" משמאל, מהמרכז ומימין. אנא הרגישו חופשיים לענות על השאלות הפתוחות שיופיעו כאן. אני לא מתיימר להיות מקורי או לדעת הכל, אז אתם מוזמנים להפנות למקורות מידע אחרים או לסתור את התזות שיוצגו. אבל בבקשה מכם, תכתבו לעניין. תודה. הנושא הכללי יהיה הרהורים שלי על "תולדות עם ישראל", ובמיוחד כמובן תולדות והווי המדינה שלנו. מהי ישראליות? איך נוצרה? מאיפה צצה כל המנטליות המוזרה והייחודית הזו, וכולי. אלה הרהורים שעובדים אצלי "שעות נוספות" בעת שהותי כאן בגולה הדווייה. נתחיל במה שנראה לי כשורש הרע בתפיסתנו את עצמנו. זה התחיל עם נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, שאמר ביום השואה ש"אילו היתה מדינת ישראל קיימת אז, לא היתה השואה מתרחשת". בסוף השבוע האחרון, במוסף המיוחד על ה"ישראליות" ש"הארץ" הוציא לרגל יום העצמאות ("ברירת הישראליות") לא מצאתי אף כתבה העוסקת בשואה (אולי יש, אבל אין לי כוח לקרוא את כולן; מהכותרות לא נראה שיש אחת כזו). יש שם את הבליל הרגיל על דת מול מדינה, תנועות הנוער, החקלאות הנעלמת, תל-אביב החוגגת, ההתנתקות, ההתנתקות, ההתנתקות, אבל השואה כנראה לא שייכת.
כלומר - אנו למדים כי ישראל יש לה קיום עצמאי ובלתי-תלוי בשואה, תוצר של "המהפכה היחידה במאה ה-20 שהצליחה" כמאמר הפרשנים. והשואה? זה אסון שישראל היתה אמורה למנוע, אבל לרוע המזל איחרנו את המועד. "הגענו 50 שנה מאוחר מדי", כפי שברק אחר אמר בהגיעו לאושוויץ עטור מדי צה"ל. ככה בדיוק לימדו אותנו בגן, בבית הספר, בתנועה, בצבא, בטלוויזיה וברדיו.
מודל סיבתי (או בעצם, א-סיבתי) מוזר למדי. מאיפה הרוח הגבית שהפכה תנועה קטנה ומסוכסכת ל"יחידה שהצליחה", בעוד גדולות וחזקות ממנה קרסו? וכן, מוזר שצריך להדגיש זאת, אבל השואה קרתה קודם, והיא קרתה לבני עמנו. אז אולי הקשר הסיבתי בין שני האירועים - השואה והקמת המדינה - הוא קצת אחר מזה שהורגלנו לראות (או לא לראות)?
במפקד האוכלוסין המנדטורי של 1931 נספרו בפלשתינה-א"י 175,000 יהודים, שהיו כ-17% מאוכלוסיית הארץ. מספר היהודים בארץ ערב עליית הנאצים היה כאחוז אחד, בודד ויחיד, מכלל יהדות העולם. זאת אחרי 50 שנה של עליות ציוניות, 35 שנה אחרי באזל ו-15 שנה אחרי בלפור, ותחת שלטון בריטי שעדיין אהד את "היישוב".
קצת פרופורציה: לפני מלחמת העולם הראשונה ובמשך 20 שנה היגרו 2 מיליון יהודים ממזרח אירופה לצפון אמריקה. כך שערב עליית הנאצים, בתקופה בה (על-פי מה שאנו לומדים לבגרות) נדמה שהעולם היהודי כולו עסק במאבקים בין הרביזיוניסטים להסתדרות - האמת ההיסטורית היא כנראה שהציונות עדיין לא היתה הרבה יותר מתנועת שוליים.
ארבע שנים לאחר עליית היטלר לשלטון, מספר היהודים בארץ הוכפל ויותר, לכמעט 400,000 (על פי אומדן 1937). תוך ארבע שנים עלו לארץ פי שניים יהודים מאשר ב-15 השנים הראשונות של המנדט. מה שלא עשו הדיבורים היפים והאידיאולוגיה, עשתה האימה. רוב עלייה זו הגיעה מארצות שכבר חשו את הבל פיו המתועב של הנאציזם. עדיין, גם הם לא היו כנראה מגיעים לארץ, אלמלא דאגו שלטונות רוב ארצות היעד (וארה"ב בראשן) לסגור את השערים. גידול פתאומי זה באוכלוסייה היהודית היה מהגורמים העיקריים לפרוץ המרד הערבי של 36'-39', שהוביל לבסוף לשינוי המדיניות הבריטית כלפי "היישוב".
ואז באה השואה. היישוב בארץ אכן היה קטן מדי, חלש מדי והנהגתו כנראה ילדותית מכדי לשחק תפקיד גדול מספיק במניעתה או בצמצומה. אבל כאמור, אלמלא עלה היטלר לשלטון מלכתחילה, היה יישוב זה קטן וחלש עוד יותר.
זה הקשר הסיבתי הנכון.
שנת 1945. יום לאחר השואה בארץ כבר כמעט 600 אלף יהודים, רבים מהם פליטים. עוד מאות אלפי פליטים רק יוצאים מן המחנות וממקומות גלותם. מה יהא עליהם? לראשי "היישוב" יש תוכנית ברורה. אז מתארגנת "עלייה ב'", ומפליגות אוניות המעפילים, תוך העלמת עין של כל מדינות אירופה. הבעיה מתגלגלת לפתחה של האימפריה הבריטית הקורסת. אז זה היה בסדר מצד מנהיגינו להקריב חפים מפשע (שאין להם מושג מי נגד מי) אל מול צבא חמוש כדי להשיג מטרות תעמולתיות ופוליטיות. הבריטים נזהרים משני הכיוונים (היהודי והערבי), אבל עדיין יוצאים רע מאוד. חיילים מול פליטים לא היה נראה טוב גם אז.
ומהר מאוד העולם נדרש להחליט. כשהשואה כה טרייה, ברור לאן נושבת הרוח. צריך לפצות את היהודים. יש לכך גם אינטרסים מעשיים. הקומוניסטים שכבר שולטים ברוב מזרח אירופה, לא רוצים להתמודד עם דרישות פיצויים, פוגרומים וכו', כשמאות אלפי פליטים יהודיים ינסו לשוב לבתיהם. האמריקאים (אלופי העולם במלים יפות ללא כיסוי, מרוזוולט ועד W) גם הם לא רוצים להפר את "המאזן הדמוגרפי" אצלם בבית. וכולם שמחים לטחון עוד קצת את הבריטים. חוץ מזה, עם כל הציניות יש גם מצפון שחור אמיתי. באמת רוצים לתת ליהודים משהו. והנה, יש להם ייצוג קולני שתובע את שלו. ואת הערבים - אותם לא בדיוק שואלים. אז בפעם הראשונה והאחרונה בתולדות הציונות, יש קונסנזוס עולמי מקיר לקיר לגבי "מה עושים". קובעים פשרה, שמנסה להיות איכשהו הוגנת, אבל עדיין יוצאת עם הטייה ברורה ואפילו מעליבה לטובת היהודים - מיעוט שכזכור רובו נמצא בארץ 10-15 שנים לכל היותר באותו זמן.
כצפוי, בעקבות החלטת האו"ם פותחים הערבים במלחמה, שמתפתחת בסגנון "בלקני/לבנוני", והסוף ידוע. נוסיף רק שלאורך כל המלחמה האווירה הבינלאומית אוהדת וסלחנית כלפי היהודים - האו"ם כופה הפוגות בעיתוי שהיה נוח לנו, ומדינות רבות מוכרות לנו נשק. יתרה מזו, בתום הקרבות איש אינו לוחץ עלינו לקבל חזרה פליטים - למרות שהאחריות והסמכות לפתרון המצב נמצאות בידי האו"ם, וברור לכל שבוצע "טיהור אתני" בקנה-מידה נרחב. סלחנות זו קשורה ללא ספק לזכרון הטרי של השואה.
קשה להימלט גם מן הרושם שהיעילות והאכזריות בה פעלו כוחותינו בכל מקום בו היתה ידנו על העליונה (ואשר אותן תיארו ס. יזהר ואחרים בכתיבתם), קשורות לפחד הקיומי שהשואה טבעה בנו. כך גם לגבי הלהיטות לפתח צבא אימתני, ותחושת החסינות המוסרית הניזונה מ"החשבון" שהשואה פתחה לנו עם כלל העולם - תחושה המתירה לנו לעשות הכל, אף פעם לא לעשות חשבון נפש, ועדיין להרגיש צודקים ונרדפים. תחושה שאנו עדיין מטפחים 60 שנה אחרי.
זהו קיצור תולדות הקמת מדינת ישראל. תולדה ישירה של השואה, ושל הכישרון והתושייה של תנועה לאומית קטנה ונחושה לנצל את "חלון ההזדמנויות" המוסרי והפוליטי שנוצר בעקבות השואה. בדיוק ההיפך מדברי אהרן ברק: אילו לא היתה השואה מתרחשת, ספק רב אם היתה לנו מדינה. וגם אם היתה, קשה להאמין שהיתה נראית כמו מחנה צבא אחד גדול.
במאמר מוסגר, למען ההגינות: הרצל צדק בניתוחו הגאוני ממנו הסיק כי אירופה תקיא את יהודיה ולכן כדאי למצוא להם מפלט מבעוד מועד. מבחינה זו, הציונות היתה אולי פתרון אפשרי ראוי (חוץ כמובן מנושא זכויות הערבים - עניין לא פעוט כשלעצמו, שעדיין מאיים על המפעל כולו). אבל העובדה היא, שעם ישראל בהמוניו בחר בפתרונות אחרים כמו הגירה לארצות רווחה, מאבק מקומי או טמינת הראש בחול. למה? זו שאלה נרחבת מכדי לענות עליה כאן. ודאי שקל היום לזלזל בתבונתם של הקורבנות, על שלא תיארו לעצמם את גודל האסון הממשמש ובא. ומי כן תיאר לעצמו? לומר שהציונות היתה הפתרון היחיד, והיא רק "איחרה במעט את הרכבת" בשל נסיבות כאלה ואחרות; להציג את כל תולדות עמנו מן הפרספקטיבה של הציונות (הקמת לאום יהודי מודרני נבדל, עם שפה ודגל והמנון וצבא כיש-מאין, ו"שתילתו" בארץ הקודש) כדבר "הטבעי והנכון" - זהו לא רק עיוות של ההיסטוריה, אלא היפוך מוחלט של סיבה ומסובב. בלעדי השואה, הציונות כנראה לא היתה מעולם עולה על אף רכבת, אלא מושלכת לפח האשפה של ההיסטוריה במוקדם או במאוחר, בעת התפוררותה הבלתי-נמנעת של האימפריה הבריטית.
בכל אופן, מאז שנפל לי האסימון הזה, אני לא יכול לשמוע את השיר של נתן אלתרמן "מגש הכסף". איזה שקר כפול ומכופל. קודם כל, רבים רבים מן הנופלים ב-48' לא היו אותם "נערה ונער" יפי בלורית, אלא פליטים שרק ירדו מן האונייה ולא ידעו מלה עברית. ובעיקר, מגש הכסף האמיתי אינו נערה ונער פוטוגניים עם סטן ורימון (עם כל הכבוד ללחימת הגבורה שלהם), אלא המוני בית ישראל האומללים באירופה, שנחנקו, נורו, הורעבו, ועונו למוות בעוד אינספור דרכים.
מה לעשות? את העבר לא ניתן לשנות. אבל הכרה בעבר עוזרת: לסגל לעצמנו קצת יותר צניעות ברמה הקולקטיבית. להיגמל משטיפת-מוח עצמית כמו זו שגרמה לאלתרמן לכתוב את "מגש הכסף" ולאהרן ואהוד ברק לומר את השטויות המצוטטות לעיל. על ידי הבנה אמיתית ומלאה יותר של הקשר בין השואה לקום מדינת ישראל, ניתן להתחיל לפרק את המוקש התודעתי הרב-ממדי הזה, ולעשות סדר בתת-מודע המסוכסך שלנו. לעשות עוד קצת צדק ולתת יותר כבוד לקורבנות השואה, אשר במותם העניקו לנו מדינה.
ולסיום, אולי להפסיק להשליך על הערבים בכלל ועל הפלסטינים בפרט - גם את פחדינו ואת הטראומות שלנו מן השואה, וגם את מלוא מחיר תשלום הפיצויים עליה.
נ.ב. אולי פה המקום לגלות שאני צם שני ימים בשנה: יום כיפור ויום השואה. זה בטח נשמע קצת מוזר, אבל זו הדרך שלי להבטיח שגם בלי סרטי זוועה, לפחות ליום אחד אזכור את הנרצחים, את העובדה שלא הייתי נולד אלמלא השואה, ולקחים אחרים כלליים יותר. לעניות דעתי אם היו בדורות האלה רבנים הראויים לשמם, הם היו קובעים יום צום דתי לשואה, ולא מסתתרים מאחורי הנימוק העלוב ש"זה כלול כבר" בימים אחרים. זה לא כלול בשום דבר.  גרסה להדפסה |  שלחו לחבריכם |  הוסיפו למועדפים
2005 / 05 / 17 שם המגיב/ה: יורם בר-חיים | מעבר לכמה אי-דיוקים, את השואה כטראומה מכוננת של התנהגות ישראל בראשית דרכה צריך לקחת בעירבון מוגבל מאד.
למה ?
משום שהציונות פעלה במרץ, מאז עליית הנאצים לשלטון, למנוע מתן אפשרות ליהודים להגר לאיזשהו מקום מלבד פלסטין. בדיוק כפי שישראל דורשת היום מגרמניה לא לקלוט יהודים מרוסיה, כך טירפדו מנהיגי הציונות מצבעים להצלת יהודים והבאתם לאמריקה הלטינית ומקומות אחרים.
מי שהפקיר את היהודים ומנע את הצלתם, אי אפשר לטעון אחר כך שמניעיו לטיהור האתני של 47-51 היו הטראומה של השואה !
אפשר גם לבחון את יחסה של ישראל לפליטי השואה באותם שנים : קטסטרופאלי. לא מדובר כאן בארגון גרוע או זילזול, אלא מסר של ממש שלפיו מוטלת על אותם אנשים איזושהי אשמה מעצם העובדה שיצאו חיים מהתופת, ומצד שני בגלל ש"הלכו כצאן לטבח".
במילים אחרות, האנשים שהקימו את ישראל על חורבות פלסטין לא היו בשום טראומה שנגרמה מרצח היהודים בשואה, אדרבא, הם הוכיחו שהם מעדיפים יהודי מת להיבנות עליו ולא יהודי חי לטפל בו. |
2005 / 05 / 17 שם המגיב/ה: יובל הלפרין | הציונים חדרו לפלסטין ודחקו את תושביה צעד אחר צעד, כפי שעשו זאת עמים או גורמים אחרים שיצאו מאירופה ופלשו אל היבשות האחרות, בכל עידן הקולוניאליזם החל מגילוי אמריקה, אם לא לפני כן.
עם זאת השואה אכן הקלה על התנועה הציונית לזכות בלגיטימציה מצד הגורמים שניהלו את העולם לאחר סיום המלחמה.
הדבר נבע מכך שיהודי אירופה, שהיוו פסיפס מגוון במיוחד מבחינה מעמדית, מקצועית, אידיאולוגית, לשונית, תרבותית ועוד ועוד, נרצחו ברובם. הדבר אפשר לתנועה הציונות לדבר בשמם של כלל הקורבנות שלא היה בכוחם למחות על כך, וליצור חפיפה מזויפת ומניפולטיבית בין המושגים יהודי וציוני.
הן כלפי פנים והן כלפי חוץ הציגה התנועה הציונות ואחר כך מדינת ישראל את כל ששת המיליונים שנרצחו ומאות האלפים שניצלו כמי ש"כמהו לארץ ישראל". כל דבר שלא תאם את התמונה הזאת פשוט נמחק, כמו אדלמן, מנהיג מרד גטו ורשה (חי בפולין עד היום), איש הבונד, שלשמו לא היה זכר בספרי ההיסטוריה בעברית במשך זמן רב.
גורם נוסף שפעל לטובתה של הציונות היה האווירה ששררה בעולם לאחר מלחמת העולם השנייה, ממנה ניתן היה להסיק כי ל"טובים" מותר הכול. על זה הבסיס הוטלו הפצצות האטומיות על יפאן, גורשו אלפי גרמנים משטחי הארצות המשוחררות, מעצמות קולוניאליות ששבו לחיים טבחו באופן שיטתי במורדיהם שבמושבות (כמו ההולנדים באינדונזיה). הנאכבה הפלסטינית היא ביטוי נוסף של תופעת ה"אפטר שוק" שצמחה בשלהי המלחמה הגדולה. באווירה כזאת העובדות לא משחקות תפקיד. האהדה לגרמניה הנאצית בקרב הציבור הפלסטיני הייתה תופעה שולית ביותר. אלפי פלסטינים (ערבים) התגייסו לצבא הבריטי, אבל דוברי הציונות הפיצו מיתוס שצייר את הפלסטינים בדמותם של הקרואטים, הרומנים או הסלובקים.
את עצם הטענה, כאילו הציונות היא הערובה למניעתה של שואה נוספת, אין קושי להפריך. די בעובדה כי הנאצים ר |
2005 / 05 / 17 | צודק בהחלט, וגם בן-גוריון עצמו אמר בפירוש, ש"לו יכולתי, להציל את כל היהודים, ע"י העברתם לארץ זרה, או להציל רק את מחציתם, ע"י העברתה לארץ ישראל - הייתי בוחר, באפשרות השנייה"... |
2005 / 05 / 17 שם המגיב/ה: דג אילם | לאסף
אהבתי את מאמרך.
הייתי רוצה להוסיף כמה עובדות שלא ציינת או שאינך יודע.
ראשית, תוכנית החלוקה הציעה 55% מארץ ישראל/פלשתין המנדטורית לשליש מתושביה היהודים. לשני השלישים מהאוכלוסייה הפלסטינית הוצעו 45% מהשטח. זו היתה אחת הסיבות לסרוב הערבי לקבל את תוכנית החלוקה.
בתוך אותם 55% משטח הארץ, התגוררו כמה מאות אלפי פלסטינים, ובהערכה רק 60% מהתושבים באזור "היהודי" היו יהודים. לזה בן גוריון מעולם לא הסכים (ואכן הוא החליט לגרשם).
שלושה דברים חשובים קרו מהחלטת האו"ם מספר 181 - תוכנית החלוקה - שהתקבלה ב-29 בנובמבר 1947.
1) בן גוריון חתם על הסכם סודי עם המלך עבדאללה (באמצעות גולדה המחופשת), לפיו הגדה המערבית של עבר הירדן (המוכרת מגבולות ישראל בקו הירוק עד 67') תהיה שייכת לממלכת ירדן, ואילו כל השאר לישראל. בתמורה לשטח שקיבל עבדאללה, הוא נמנע מלשלוח את הלגיון הירדני למלחמה בציונים.
2) מרגע שהתקבלה תוכנית החלוקה, עסקו ההגנה, האצ"ל ואח"כ צה"ל בתפיסת עוד ועוד שטחים (לפי חזון ההסכם הסודי). במקביל החלו לגרש, להפחיד, להרוס ולנשל את האוכלוסייה הפלסטינית. במאי 48' יותר מחצי מיליון פלסטינים גורשו/ברחו מבתיהם. עד סוף המלחמה בינואר 49' גורשו/ברחו כ-700 אלף פלסטינים. הכרזת המלחמה מצד מצרים וסוריה (ועוד) נעשתה רק לאחר שהללו ראו את שיירות הפליטים שזרמו אליהן במשך חצי שנה - מדצמבר 47' ועד מאי 48'.
3) התוכנית לגירוש הערבים נקראה תוכנית ד'. אומנם לא נכתב בשום מקום גירוש באופן מפורש, אבל מכבסות מלים כאלה נמצאו גם במקומות אחרים. בלי שום קשר ודמיון, גם במסמכים הנאצים מעולם לא נכתב השמדה. תמיד היו אלה מלים נקיות כמו הפתרון הסופי, ישוב מחדש ועוד כהנה וכהנה מושגים ערטילאים. כך שלפי תוכנית ד', גם כפרים שמעולם |
2005 / 05 / 17 | Yoram writes correctly:
שהקימו את ישראל על חורבות פלסטין
In fact, Zionism built the State of Israel on the ruins of Palestine, AND on the ruins of the Jewish communities of Europe, North Africa, and the Middle East
While Zionism confronted the Arab Palestinians as an aggressive colonial-settler movement bent on ethnic cleansing, Zionism confronted the Jewish communities as partner in their genocide. The Jews' loss was Zionism's gain, and vice versa
In Palestine, the "Jewish problem" was compounded and made more severe, by the creation of an armed ghetto, hostile to the Middle East and its indigenous peoples, and part of the imperialist international system.
Thanks to Assaf Oron for raising the issue: Zionism is bad for the Jews.
And thanks to Yoram, Yuval, Daniel, and Dag for their thoughtful comments. |
2005 / 05 / 17 | אני מסכים עם רוב הכתוב, ורוצה להוסיף נתון מתמטי מעניין שממחיש בצורה בוטה את הצדקנות הישראלית:
בשואה נהרגו 6 מליון יהודים בשש שנים.
מקום המדינה נהרגו בערך 22 אלף יהודים - תקופה של 57 שנים.
המדינה "מעניקה" לששת המליונים יום זיכרון אחד, ובמקביל "מעניקה" יום זיכרון שני לאותם 22 אלף.
כיצד ניתן ליצור סימטריה, או אפילו הקבלה כלשהי, בין מותם של 22 אלף ובין מותם של שישה מליון? האם דמם של החיילים העבריים כחול יותר מדמם של היהודים באירופה?
חוסר הסימטריה הנ"ל היא תמצית האידיאולוגיה הציונית - התעלמות מן המציאות לטובת פנטזיה צדקנית המבוססת על מיתוסים לאומניים. במילים אחרות - בלוף אחד גדול.
אז מה הסיפור האמיתי? קבוצה של כמה מליוני אנשים דתיים שנרדפים על ידי נוצרים ומוסלמים כבר אלפי שנים. בכל תקופה הם בורחים למקום אחר. חלקם מתו, חלקם נשאר באירופה, חלקם מצא את דרכו למזרח התיכון. מי שנותר בחיים - הוא בר-מזל. מי שנספה - נשכח. כל השאר אגדות וצ'יזבטים. |
2005 / 05 / 17 | לאורי,
"קבוצה של כמה מליוני אנשים דתיים..."?
רבים מיהודי אירופה לא היו דתיים. במדינות כמו גרמניה, הולנד, דנמרק, צרפת וכול. היו יהודים חילונים רבים, אשר הזדהו עם המדינות בהן חיו. גם ברוסיה, המדינה בה חיו רוב היהודים ,טרם מלחמת העולם השנייה, חיו יהודים חילונים רבים, שאף לחמו במסגרת הצבא האדום.
אני מתקשה לקבל את הפשטות שבחלקה האחרון של תגובתך. |
2005 / 05 / 17 שם המגיב/ה: מיכאל שרון | תודה לאסף אורון על מאמרו, שאומר סוף סוף באומץ את האמת: מדינת ישראל ניבנתה על גב קרבנות השואה, והישליכה את אלה, נערים ונערות מוכי טראומה נוראה, להטבח בקרבות לטרון וקרבות אחרים, כבשר תותחים. וזאת, ללא אימון צבאי ואף ללא נשק הולם, כשהמקלעים והנשק המעולה היה בידי לוחמי הפלמ"ח שעסקו בביזת ענק (בקטמונים למשל) ובטהור אתני של ערביי פלשתין. אותו טהור אתני, אגב, היה אותה שטות איומה, שמקוממת כלפינו כיום, בטווח נשימה מהשואה, לא רק מליארד ו-300 מיליון מוסלמים, אלא את המערב. כשיבינו במערב שאזרחיהם נימצאים תחת טרור בגלל הדורסנות הישראלית והרמת הראש של המדוכאים - אזי (טוב.. לא אמשיך..). ותודה גם למר הנרי לווי על הערותיו הקולעות.
וכיום? בישראל מבוצעים פשעים מהקשים מסוגם בעולם על ידי חוגים הגמוניים פרוטו-פאשיסטים, כלפי אוכלוסיות שונות, כולל יהודים. הפריעה אינה נעצרת בערבים, ומכה כמוכת עיוועים פנימה, כאשר הפשע, השקר במצח נחושה, הפשיעה הכלכלית והאכזריות הנוראה חוגגים. פושעי ההגמונייה תכופות מציגים עצמם כמתאפקים נוכח זעקות קורבנותיהם. אך זו פוזה של שודדים קשים שחייבים מיליונים רבים לקרבנותיהם, כולל אף אנשי רוח ומדענים גדולים שנעשקו - שודדים אשר חלקם היו מעורבים בפשעים קשים כנגד האנושות. ובכל מדינה חפצת חיים היו יושבים שנים רבות במאסר (בהונגרייה וברומנייה גררו את דומיהם בצאוורונם על המדרכה, קודם שהמון זועם תלה אותם)..
אך כאן הם יוצרים במצח נחושה אווירה של לינץ` כנגד מושאי פשיעתם, ומציגים עצמם כמבליגים נוכח החוצפה. זאת, במדינה המושחתת ביותר במערב, שרבים מגדוליה היו מזמן צריכים לעמוד מול טריבונאל בין לאומי על פשעים קשים כנגד האנושות.....................http://www.nrg.co.il/online/1/ART/934/804.html
|
2005 / 05 / 17 שם המגיב/ה: אודי | זה נכון שההצהרות הקלישאתיות של הגנרלים והגנרלים בדימוס על אדמת פולין הן מופרכות למדי.
מאידך , קל ליפול למשבצת הקורבן נעדר חופש הבחירה - כאשר אתה רואה את השואה כסיבה להקמתה של ישראל .
אבל יותר מזה - לא בטוח בכלל שזה נכון .
בסופו של דבר , התגברות האנטישמיות באירופה גרמה להתחזקותה של התנועה הציונית , וגם אתה (אסף) ער לעובדה זו , מאוד הגיוני להניח שאילולא הסתחררה האנטישמיות הזו לשואה ולהשמדה הנוראית הייתה מתחזקת התנועה הציונית עוד הרבה יותר .
בהקשר הזה אמר ההסטוריו יעקב טלמון:
"יסלחו לי הקוראים על שאני מעיז להתאכזר אליהם ואל עצמי ומעלה על הנייר מה שרבים מהרהרים בו,אך אינם מסוגלים להעלותו על דל שפתותיהם,והיא הקינה על שתנועת השחרור הלאומית הציונית השיגה את יעדה בו ברגע שאיבדה את שולחיה.הרוחות סביב אושוויץ וטרבלינקה מפזרות את אפרם של כשני מליונים של עולים ואזרחים פוטנציאליים של מדינת ישראל שהיו חדורים מוטיבציה ציונית אינטנסיבית ואותנטית,ומונעים ע"י האילוצים החזקים ביותר,בעלי השורשיות היהודית המוצקה ביותר.להם לא נמצא תחליף"
כמו כן , מתייחס גם מוטי גולני בספרו "מלחמות לא קורות מעצמן" לקשר בין השואה וההחלטה על הקמתה של מדינת ישראל.
הוא מציין שם, שבניגוד לתפישתנו את המרכזיות של הטרגדיה שלנו בעיני העולם , תפסה השואה מקום שולי בדיון הבין-לאומי.
ובסופו של דבר , הגורמים בעלי המשמעות האמיתית היו החלשותה של האימפריה הבריטית , הרצון העז של ברה"מ לראות את האמפריה הבריטית מסתלקת מהאזור וע"י כך אפשור של דריסת רגל סובייטית במזה"ת והתמיכה של ארה"ב שתמכה בהתחלה וחזרה בה מאוחר יותר , אבל עקב מחלוקות פנימיות נשארה תמיכתה בעינה , כך , שלמעשה נוטרל האו"ם בנושא הזה , ותמיכתן של המעצמות הייתה הגורם העיקרי שאפשר את בצוע ההחלטה. |
2005 / 05 / 17 | Political Zionism was conceived as a “response” to anti-semitism. Its success in Palestine is one of the “achievements” of the height of anti-semitism, the Shoah, resulting in: a Jew-free central Europe, and the creation of a massive Jewish ghetto, isolated from enlightened humanity. In a sense, the indigenous Arab Palestinians are victims of the European Shoah, as are the Jews of North Africa and the Middle East.
Everyone now is saying: “What’s done is done, and the past cannot be corrected.”
That’s only partly true. It’s also partly self-serving for the beneficiaries of past injustice.
Part of the ideological justification for the foundation of the UN, after WWII, was to create new conditions, a new world order, for international cooperation, preservation of the peace, and protection of human rights. The UN has largely failed in this regard, but the goal is a worthy one.
We can worship the past, or we can mourn it. Or, we can work now to create a better future. We can redress the victims of the Holocaust -- the Shoah, and the Nakba -- by creating in Palestine a secular democratic republic that upholds human rights for all. This requires a political fight against Zionism, its ideology, and its daily crimes against the people of Palestine, Arabs and Jews. |
2005 / 05 / 18 שם המגיב/ה: עופר יהלום | אני מסכים עם יורם בר-חיים (אכן ימות המשיח...)ועם המגב אודי, שיש מספר אי-דיוקים במאמר. ההגירה לפלסטינה/א"י היתה גורם שולי בהגירה היהודית עד מלחמת העולם הראשונה, אבל עלתה בהדרגה ובשנת 1924 הפכה ליעד ההגירה היהודי העיקרי לאחר שנסגרו שערי המערב. ורק חלק מיעוט מהעולים בשנות ה-30 הגיע מגרמניה.
עד כמה תרמה השואה להקמת מדינת ישראל - זה ויכוח ישן שאין לו תשובה חד-משמעית, אבל נראה שגם אילולא השואה היו מגיעים די יהודים לארץ כדי שתיווצר כאן מציאות דו-לאומית שיש להתמודד עמה, רק שאולי זה היה לוקח עוד כמה שנים.
מה שנכון, מנהיגי התנועה הציונית לא רצו ולא יכלו לפעול להצלת יהודים עד שכבר היה מאוחר מדי; הם היו שבויים לפחות עד שנת 41 בגישה הישנה, שלפיה הציונות היא אופציה רק עבור חלק מהיהודים, ורק "הנבחרים" מקרבם צריכים להגיע לארץ.
לאורי ברייטמן - הזיכרון נועד בשביל החיים ולא בשביל המתים. לחלק ניכר מהרוגי המלחמות, שלמרבה הצער נוספים להם כל הזמן, יש כיום קרובים בארץ ולרוב הנספים בשואה לא.לדעתי גם הולך ונוצר מאז 48 בארץ העם הישראלי, שהקשר שלו לעם היהודי (עם שהחל להתפורר באותה שנה) הוא רופף למדי. |
2005 / 05 / 18 שם המגיב/ה: עודד | שבחים על המאמר ,שכרגיל באכסניה מעין זו,נוטה שמאלה.
התגובות לעומת זאת,מאוד הזויות,ונראה כאילו מטרתם העיקרית של כותביהם היא הפיכת הציונות לדרדס חסר השפעה.
הנרי לוי טוען שיש להקים בפלשתין מדינה דו לאומית דמוקרטית אך בניגוד ליושבים בקנדה,אני היושב בירושלים אינו מעונין במדינת הלכה איסלמית ובפוגרומים כל שני וחמישי כמו בימי המנדט.
לדידי,אין הציונות מתויגת כקולוניאליזם כי היא אינה מתאימה להגדרת הקולוניאליזם.
לגבי הקשר לpalestine שלכם,הרי בשביל עם ישראל היתה זו תמיד ארץ ישראל. בתפילותיהם של אבותינו במשך 2000 שנה היתה ציון וירושלים כתקווה להשתחררות מהדיכוי הנוצרי או המוסלמי בניכר.התעלמות מכך אינה הגיונית אלא אם יש לך אג'נדה להציג את הציונות כקולוניאליזם.
לגבי השאלה הגדולה,האם ללא השואה לא היתה קמה מדינת ישראל,אני סבור כי יש להפריד שאלה זאת לשתי תת שאלות.
1. האם ישראל היתה נוצרת ללא האנטישמיות הלאומנית שהחלה לאחר מלחמת העולם הראשונה במזרח אירופה,ובגרמניה שהביאו לחוקים נגד היהודים במדינות הפאשיסטיות והלאומניות מגרמניה ועד הויסלה ?
2.האם מדינת ישראל היתה קיימת אם במקום להשמיד את יהודי אירופה,היו זורקים אותם לסהרה למשל,אך האנטישמיות שבין מלחמות העולם עדיין היתה קיימת.
שאלה 1 לא רלונטית לדעתי.התנאים שהבשילו במזרח אירופה הלאומנית והשד הגרמני שהשתחרר מהבקבוק בזמנו של ביסמארק לא יכלו אחרת אלא להביא למצב שאכן השתרר באירופה ערב מלחמת העולם. |
2005 / 05 / 18 שם המגיב/ה: עודד-המשך | לגבי 2. זו עיקר השאלה. אם ששת המליונים לא היו מושמדים אלא נכלאים בגטאות ומחנות ריכוז "בלבד",הרי שבהתחשב בסבל שעברו ובסירובם של מדינות המערב לקלוט אותם,במוקדם או במאוחר היו מגיעים כמה מהם לpalestine הערכה שלי-בין חצי מליון למליון תוך מספר שנים ואפילו בריטניה לא היתה מצליחה לעצור אותם. כלומר מהפך דמוגרפי בפלשתינה.סביר שאז היתה פלשתינה כולה מלאה בישוב יהודי צפוף,ובעקבות התפרקות האימפריה הבריטית מנכסיה במזרח התיכון ובהודו,סביר שהיתה מוקמת מדינת ישראל.הפלשתינים היו הופכים למיעוט וכנראה לא היו מסכימים לכך. המופתי היה פותח במהומות דמים ומזמין את מדינות ערב לפלוש ארצה. מלחמה שהיתה מסתיימת בניצחון ישראלי (כי בתנאים פחות טובים ליהודים,המלחמה הסתיימה בניצחון יהודי) ובטח בנין נאקבה זוטא. "רק" 300 אלף ואולי אפילו ללא נאקבה בכלל (ללא האיום של פוסט שואה).
מליון יהודי ערב היו מסולקים ממדינותיהם כפי שאכן קרה בפועל ונקלטים בישראל בגבול המנדטורי (הקו הסגול) ומגדילים עוד יותר את הרוב היהודי.
סביר שיהודים נוספים היו עולים לארץ (חלק אלו שהושמדו בשואה,ולפי הנחתינו גורשו לטימבוקטו או לסהרה) ולפיכך ובהתחשב בכך שללא השואה,לא היתה הלאומנות מוקעת כסכנה לאנושות,הרי שמדינה יהודית בארץ ישראל היתה עובדה מוגמרת ובגבולות המנדט. |
2005 / 05 / 18 | ואו! כמה תגובות. תודה לכל המגיבים. חשבתי שבכלל לא ישימו לב למאמר הזה. אני בעיקר מופתע מכך שרבים עוקפים אותי הרחק-הרחק "משמאל" אם הכינוי הזה אפילו מתאים כבר. בדיוק אתמול לימד אותי מישהו על "האשלייה של האמצע" ו"האשלייה של הקצוות". כאן נראה לי שנפלנו פח ל"אשלייה של הקצוות", כלומר, האשלייה שאם הראית שעמדה מסויימת היא מעוותת ומופרכת, אזי ברור שהקיצוניות השנייה היא האמת.
לא אמרתי ש"הציונות רעה ליהודים" וגם לא שכל-כולה קונספירציה מרושעת כנגד האנושות. אפשר לבדוק שוב במאמר ולראות. מעניין אותי יותר (מן הסתם) לענות למגיבים מכיוון המרכז, כמו אודי ועופר - ועם האחרים הסליחה.
המסר העיקרי של המאמר הוא, הוא שהציונות הפכה מתנועת כמעט-שוליים, לצבא שיש לו מדינה ולמדינה שהשתלטה לחלוטין על הזהות היהודית - בעיקר עקב (אם נשתמש בדימוי אולימפי) גלישה מוצלחת במיוחד על הגל ההיסטורי הענק שחוללו הנאציזם והשואה. וכן (וזה רק מרומז במאמר) שהמנטליות הישראלית מושפעת באופן קיצוני מטראומות לא-מעובדות שמקורן בשואה.
זה ייחוס בעייתי ומפוקפק עבור תנועה שבמקור דגלה בצדק, כבוד וגאווה ושחרור מעול הגלות. לכן לא ייפלא שהושקע כל-כך הרבה מאמץ לאורך הדורות, לחנך אותנו לראות את השואה מזווית צרה, מעוותת וא-היסטורית, ולהפוך על פיו את הקשר בין השואה להצלחת הציונות.
הציונות לא הצליחה למנוע או לצמצם את השואה, למרות שמייסדיה הועידו אותה לכך. זו עובדה. אך הנאציזם והשואה העניקו לציונות את הרוח הגבית שחסרה לה בכדי להשיג מסה קריטית ולגיטימיות בינלאומית נרחבת. גם זו עובדה.
מה שקרה לתנועה הציונית דומה לבן אחד (סורר ומורה למדי, כבשה "אפורה כהה" אם לא שחורה), המנהל ויכוח סוער ורם עם שאר המשפחה, כולל כמובן "קטנות" מתחת לחגורה, כאשר לפתע כל המשפחה נרצחת והוא הופך לראש המשפחה כברירת מחדל. |
2005 / 05 / 18 שם המגיב/ה: נתן. | כל תעלולי המילים לא יעזרו להסתיר את העובדה הפשוטה שהתנועה הציונית שמטרתה היתה הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל קדמה ב50 שנה לשואה ,ולכן גם אם בסופו של דבר השואה היא זאת שיצרה את האוירה הבינלאומית שאיפשרה את הקמת המדינה ,הרי שללא הציונים לא היה מה להקים ומי שיקים, ובכך גם ראו את הנולד ,גם נערכו בהתאם וגם הצליחו להקים ביית לעם היהודי ,לשמחת כולנו(או רובנו). |
2005 / 05 / 18 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: אילו | רגע, עלינו לברר מה משמעות "השואה לא היתה מתחוללת".
ראשית, נניח שגרמנייה נוקטת במדיניות אנטישמית, אך לא מחוללת ג'נוסייד. בהקשר זה, קודם שנמשיך, יש להזכיר את עניין עלייה ב' וביקור אייכמן בפלסתינה ב-1937 , פרשה כמעט לא ידועה (הניזכרת בין היתר בספרה של חנה ארנדט "הבנליות של הרשע").
כך, נציגים ציוניים מפלשתינה נועדו תכופות עם אייכמן בשנים 34-38, ודובר על "אינטרסים משותפים" של הסדרת הגירה מגרמנייה לא"י והכשרת צעירים יהודים בגרמנייה בחוות ואפילו במתקני כנסייה שאייכמן פינה מנזירים, לשם כך.
חשוב להדגיש כאן כי האויב המשותף לכאורה היתה דווקא בריטניה, שהיגבילה את ההגירה. ב-1937 היזמין אייכמן פעמיים לארוחת ערב בברלין פונקציונרים ציוניים מפלסתינה, שסיפרו לו על החיים בקיבוצים, ועל קליטת המהגרים היהודים, והיזמינוהו לבוא לפלשתינה שם יארחוהו, ויארגנו לו סיור בארץ. אייכמן רווה עונג מכך, והוא קיבל הרשאה לערוך את הביקור בארץ הנמצאת תחת שילטון בריטניה. יחד עם עיתונאי ממשרדו, אדם בשם הרברט האגן, אכן ביקר אייכמן בפלסתינה, טיפס על הר הכרמל, ביקר במספר קיבוצים בהדרכת מארחיו, כל זאת בחסות ה"הגנה", אך תוך זמן קצר השילטונות הבריטיים גרשו את השניים למצרים, ואסרו עליהם להכנס יותר לפלסתינה. והרי בריטניה היתה אז ביחסים סבירים עם גרמנייה, כך שהגרוש הוא על רקע:
1) חשש הבריטים מחרחור מדנים איזורי של גרמנייה כנגד בריטנייה, ותמיכת גרמנייה בציונות.
2) ובעיקר, חשש בריטנייה מהתגברות זרם ההגירה היהודית לפלסתינה. וכללית, התססת יהודי פלסתינה כנגד בריטנייה, ואולי גם התססה נוספת של ערביי פלסתינה כנגד בריטנייה (כפי שהיתה מדיניות החוץ הגרמנית ביחס למצריים ועיראק)
כך, גם לקהיר באו נציגי ההגנה להפגש עם אייכמן.
מכל מקום, בחז |
2005 / 05 / 19 | לסיפורי "אייכמן: ידיד הקיבוצים" ו"אייכמן: שותפה של ההגנה", שהבאת לנו כאן - או שסתם, כתבת מהרהורי לבך?
על-פניהן, טענותיך נראות לי בלתי-סבירות בעליל. אמנם, אין זה בלתי-אפשרי לגמרי, שכך אכן אירעו הדברים, ואולם - אשמח מאד לראות קישורים, למקורות אמינים ומבוססים, המוכיחים, ש"ביקורו של אייכמן בקיבוצים" ו"מפגשים עם פעילים ציוניים בברלין", אכן התרחשו, במסגרת המציאות ההסטורית שלנו כאן. עד שאראם, כל הפרשה כולה נראית לי, בסך-הכל, כחלום שחלמת. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: אירית - מקור הטעות על אייכמן המבלה בקיבוץ | מקור השמועה המופרכת על הביקור בקיבוץ הוא טעות תרגום מטופשת ממסמך של ה CIA שנחשף לאחרונה. כזכור הסי.איי.איי חשף עשרות מסמכים במסגרת החוק לחשיפת מסמכים הקשורים לפשעי הנאצים, וכל זה פורסם באתר מיוחד שכדאי מאד להיכנס אליו. באחד המסמכים מוזכרת שיחה בין סוכן סי.איי.איי ובין סוכן ישראלי, ובה שואל האמריקאי את הישראלי איך הם וידאו את זהותו של אייכמן. הישראלי מסביר לו שהם שאלו אותו שאלה שרק הוא יכול לדעת, מעבודתו לפני עליית הנאצים באיזה מקום. אותו ישראלי, היה קיבוצניק. המשפט כתוב כך שמי שלא יודע אנגלית, יכול להסיק בטעות שכתוב שהאיש נפגש עם אייכמן בקיבוץ, ולא היא, כתוב שהאיש ש"בחן" את אייכמן בא לארגנטינה מקיבוץ בארץ.
ממש אוילי. הטעות החלה להתרוצץ ברשת, וניראה שכבר אי אפשר לבלום אותה. עורבא פרח זה אנדרסטייטמנט של השנה. אבל, שיעור קטן באיך אפשר להפיץ קשקוש המבוסס על טעות, ואז כניראה שאי אפשר כבר להחזיר את הגלגל אחורנית. מרתק בפני עצמו. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל לדניאל | 1) מופיע בספר Eichmann in Jerusalem , by
Hannah Arendt .New-York: The Viking Press, 1964
עמודים 60-64 וספציפית יותר, עמוד 62 .
2) Eichmann Interrogated - Transcripts from the Archives of the Israeli Police, Jochen von Lang and Claus Sybyll (Eds.) Introduction by Avner Less, New-York: Vintage Books, 1984 |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל לדניאל | המשך: בספר Eichmann Interrogated עמודים 30-46 . המסע לא"י - נובמבר 1937 . הדו"ח האנטישמי שכתב אייכמן בעקבות מסעו, ע"מ 43-45 |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל: מקורות | מקורות: מגעי אייכמן עם גורמים ציוניים, וביקורו בפלסתינה בנובמבר 1937
1) Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem. New-York: The Viking Press, 1964
עמודים 60-64. הביקור בא"י, עמוד 62 .
2) Eichmann Interrogated - Transcripts from the Archives of the Israeli Police. Jochen von Lang and Claus Sybyll (Eds.), Introduction by Avner Less. New-York: Vintage Books, 1984
עמודים 30-46 . הדו"ח האנטישמי שכתב אייכמן בעקבות מסעו, ע"מ 43-45
|
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל: ביתר פרוט | ב-1937 היזמין אייכמן פעמיים לארוחת ערב בברלין פונקציונרים ציוניים מא"י, שסיפרו לו על החיים בקיבוצים, ועל קליטת המהגרים היהודים, והיזמינוהו לבוא לא"י שם יארחוהו, ויארגנו לו סיור בארץ. אייכמן רווה עונג מכך, השתבח בקשריו עם ה"הגנה", וקיבל הרשאה מהיידריך לערוך את הביקור בטריטוריה הנמצאת תחת שילטון בריטניה. יחד עם עיתונאי ממשרדו, אדם בשם הרברט האגן, אכן ביקר אייכמן בא"י בנובמבר 1937, טיפס על הר הכרמל, וכנראה ביקר גם במקומות נוספים (אף שהיכחיש זאת). אך תוך זמן קצר השילטונות הבריטיים גרשו את השניים למצרים, ואסרו עליהם להכנס יותר לפלסתינה.
גם לקהיר באו נציגי ההגנה להפגש עם אייכמן.
מכל מקום, בחזרתו לברלין אייכמן כתב דו"ח שלילי, בעקר למטרות תעמולתיות, בו סיפר ש"כאשר אין ליהודים גויים לרמות אותם, אזי הם מרמים אחד את השני". וסיפר כי עולי גרמנייה נעשקו על ידי גורמים שונים ובפרט הבנקים, וכי יש בארץ בנקים רבים יתר על המידה, דבר המעיד על הנוכלות והאנרכייה הכלכלית. |
2005 / 05 / 19 | תודה על ההבהרה. הדבר מלכתחילה נשמע לי מטורף לגמרי. גם אני לחלוטין אנטי-ציוני, אבל איך יכול מִישֶּׁהוּ להעלות בדעתו, שהציונים פעלו יחד עם אייכמן!?
אבל, פה ושם יש, כנראה, הוזי-רוזוול למיניהם, שיאמינו בכל דבר-הבל. טוב לראות, שיש אנשים כמוך, שקצת יותר ממוקדים.
בתודה, דני. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל לעירית | ההפרכה שאת מביאה הינה לכשעצמה אגדה אורבנית, המפריכה אגדה אורבנית אחרת - דהיינו כזו שצמחה לה והעלתה כנפיים ברשת, כנראה על רקע חומר מצומצם שפירסמתי בעיתון "חדשות מחלקה ראשונה" בנושא לפני כחודש.
אלא שהאגדה האורבנית ה"מפריכה" נושאת קווי היכר מובהקים של גורמים שניזעקו להפריך, אולי משום שסיפור ביקורו של אייכמן וקשריו עם גורמים ציוניים, יש פה אנשים הסבורים שמדובר בפרשה שהשתיקה יפה לה, וזאת אף על פי שהיא פורסמה במקורות שציינתי (כולל דוחות החקירה של משטרת ישראל ותחקורו של אייכמן על ידי אבנר ליס).
כבר ניתקלתי לא אחת, בהפרכות מפולפלות מסוג זה, המעידות על כושר המצאה ותרצנות רב. מדובר ב"הפרכות" של מידע אמין ממקורות סולידיים שפורסם בארץ ובחו"ל, אך כזה הנראה לאנשים כאלה ואחרים כנוגד נארטיב ציוני כזה או אחר. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: למיכאל | כנס לאתר של המסמכים תקרא את המסמך בעצמך נידמה לי שזה מספר 78, או שאביא אותו לכאן כלשונו. זה קישקוש מקושקש. קראתי את המסמכים כולם, אחד אחד, חרף האיכות הלא גבוהה של הצילומים, וזה כתוב ברור לחלוטין. זהו מזכר פשוט על שיחה שבה מסופר על קיבוצניק שהוטס לארגנטינה בימי המעצר של אייכמן בדירתו, ועשה את החקירה הזו. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: להלן הקישורית | |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: אירית - ולהלן מקור האגדה | |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: לגופו של עניין, מיכאל | לא צריך להיזקק לטעויות כדי להוכיח את התיזה שלך. אני מסכימה אתך שהיישוב הציוני נכנס עם אייכמן למיטה, והדברים ידועים. הפרשה מצחינה, עניין קסטנר לא גמור, ויש להניח שהבחירה באייכמן בתור "הסמל", אינה מקרית, מי רוצה שהוא יסתובב וידבר יותר מידי ? אני עדיין חוזרת שאייכמן לא ביקר מעולם בישראל וסיפור הקיבוץ הוא טעות פשוטה בקריאת מזכר מאד ברור, אלא שניראה שהראשון שכתב על המסמך לא בדיוק יודע גם מה זה קיבוץ (הוא כתב "עבדו יחד בקיבוץ" נו באמת, אייכמן קטף תפוחים בסאסא או עבד בפלחה ברביבים ? בלי שטויות בבקשה). מכל מקום, המתקפה על הנרטיב הציוני באה מימין ומשמאל, ויש להניח שיש דברים בגו, ויותר מכך. מסתבר גם שהסי.איי.איי גייס ונתן חסינות ואזרחות ואלמוניות לעוזריו הבכירים של אייכמן החיים או מתים בארצות הברית עד ימינו אלה בנחת ובתנאים טובים מאד. גם קורט בכר יצא בזכותו של קסטנר, שהוזמן על ידי האמריקאים ועל חשבונם לעשות עבורם את המיון של "את מי כדאי לייבא ומי יביא לנו ערך נגד הסובייטים" והדברים ידועים ומושתקים. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: איריס | בענין סיפורי אייכמן,
בספר של חנה ארנדט בתרגום שלו לעברית (אייכמן בירושלים, דו"ח על הבאנליות של הרוע ) בהוצאת בבל, אכן מוזכרים הסיפורים הללו, בפרק 4 ("הפתרון הראשון: גירוש"). יש שם מידע על שיתוף הפעולה עם ציונים ולא ציונים ועל הביקור בפלשתינה והר הכרמל. יש כמה עדים שמאשרים זאת וכמה שלא ואייכמן כנראה לא היה עד מהימן מדי והסנגור שלו, ד"ר סרווציוס, לא נכנס לזה, לדעת ארנדט לא במקרה, כדי שאייכמן לא יצא ראש גדול מדי בניגוד לקו ההגנה של "הבורג הקטן". כדאי לקרוא את הפרק ואין טעם לצטט כי זה מורכב ואי אפשר להוציא חלקים מההקשר של הפרק.
אין שם שום מילה על ביקור בקיבוץ כלשהו... |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: איזה "סיפור קיבוץ"?... | על איזה "סיפור קיבוץ" את מדברת? כתבתי דבר אחר לגמרי, עובדות היסטוריות מתועדות היטב, כשם שהמהפכה הצרפתית מתועדת. אם מישהו יבלבל אותך ויאמר שרובספייר לקח חלק במהפכה האתיופית (והדבר יופרך), אז תסיקי מזה שהעובדות על חלקו במהפכה הצרפתית הם מפוברקות? נראה שבגלל שהיה "איזה סיפור קיבוץ", בלבלת זאת עם העובדות ההיסטוריות שהבאתי.
לא צריך להגרר אחר אסוסיאציות רופפות ולהתבלבל. הבנת הניקרא היא תכונה חשובה, הגם שאני מסכים שאין זו אשמת המתבלבלים כאן, שכן אכן רמת ההוראה הממוצעת בישראל אחראית ל"הבנת ניקרא" בדרוג עולמי ירוד. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: עופר יהלום - חלק א' | אייכמן היה אמנם פושע מלחמה ורוצח מיליונים, אבל זה לא משנה את העובדה שהשתייך, לכל היותר, לדרג הדרג השני של ההנהגה הנאצית כך שהשאלה אם ביקר בחיפה וידע עברית (כנראה שכן) ואם בא במגע עם נציגי התנועה הציונית (כנראה שלא) הן הערות שוליים בהיסטוריה ולא יותר. אבל אם באמת נוהל מו"מ כזה נראה לי שהמנהיגים הציונים עשו את הדבר הנכון בניסיונם להציל יהודים; עם כל הביקורת על שיטותיו של קסטנר למשל, נראה לי שמטרתו היתה נכונה.
לשאלת השואה, אפילו המקורות ההיסטוריים המעמיקים ביותר לא בהכרח מצליחים לענות לשאלה "מה באמת קרה", , ועל אחת כמה וכמה שהשלה "מה היה קורה אילו" היא שאלה שכמעט לא ניתן לענות עליה באופן ממשי; וגם השאלה "מה היה אילולא השואה" היא מאוד סובייקטיוויות, מכיוון שהשאלה מניחה שכל השאר היה אותו דבר ושום פרט אחר בהיסטוריה לא משתנה (כולל עליית הנאצים, המלחמה ותוצאותיה והגליית היהודים למזרח אירופה).
על כל פנים, השואה לא נתנה לציונות "זינוק" כל-כך גדול כפי שנדמה. מספר החברים בתנועה הציונית אמנם עלה ממיליון וחצי לארבעה מיליון אחרי המלחמה (כשמספר היהודים ירד בשליש), וקיבלה תמיכה בינ"ל רבה, אבל נראה שגם אם היו מיליוני יהודים במחנות עבודה היתה תוצאה דומה - אם היו מנסים לחזור, שכניהם היו רוצחים אותם לאחר שתפסו את רכושם, כפי שקרה לכמה אלפים שאכן ניסו לחזור. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: עופר יהלום - חלק ב'. | התנועה הציונית גדלה בהדרגה מהקמתה ועד השואה, מסיבות שונות ובין השאר האנטישמיות שגם הביאה להקמתה מלכתחילה. אבל אין זה מקרה שבניגוד להתקוממיות הפלסטיניות ולפרעות של 1920, 1921 ו-1929, זו של 1936-39 נמשכה זמן רב ומטרתה היתה לסלק גם את הבריטים: בעקבות העלייה החמישית כבר לא היהודים מיעוט קטן בארץ, אלא חלק ניכר מישביה - כלומר היתה כאן כבר מציאות של שני עמים, וזו הסיבה שהתחילו אז לדבר על כל מיני פתרונות של "חלוקה" או "קנטונים".עד אז נתפסה הארץ כעוד חלק של האימפריה הבריטית שיש איזה רשות ליהודים להגר אליו.
החלטת החלוקה מ-47 היא נושא מורכב, אבל נראה שברה"מ היתה תומכת בה בכל מקרה עקב הרצון לסלק את בריטניה ולפתור את הבעייה שנוצרה בארץ, כשהבינו שהפתרון הדו-לאומי הוא מסוכן ובכל מקרה מצריך ועדות ודיונים חדשים.בעניין ארה"ב - סביר להניח שהחלץ של מיליוני פליטים יהודים באירופה היה גורם לתגובה דומה. |
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: מיכאל: התבלבלתם. | נידמה לכם שאתם "עובדים" עלי, אך למעשה, מדובר בהשלכה של בילבול פנימי עמוק אצלכם, אסוסיאציות רופפות, ותרבות שקר פתולוגי. אינכם אשמים, אתם כאלה, לא ממש אינטליגנטים, הגם שנישמעים כפיקחים. איזה דבר טוב יכול לצאת מכם פרט להתעלקות אינטלקטואלית.
או שאשמת הבלבול היא במערכת החינוך, שיצרה בוגרים חסרי יכולת הבנת הניקרא. קיראו שוב מה שכתבתי.
הקישורים שהבאתם אינם רלוונטיים, סתם מצאתם אותם באינטרנט, והיטרדתם את עורך האתר, תוך צחוק אוילי.
|
2005 / 05 / 19 שם המגיב/ה: לדניאל | אין לי ספק שפנטזיית הביקור של אייכמן היא מסיפורי אלף לילה ולילה...והבאתי את ההוכחות הברורות לכך. בכלל, כדאי לך לקרוא אחד אחד את המסמכים שנחשפו, למרות הקושי הטכני המעצבן. זו הזדמנות נדירה להיכנס לתוך מנהרת זמן לאירוע מעניין, מזוית ראיה של מעצמה כמו ארצות הברית. כך למשל, מרתק בעיני שהיה מעקב אחרי צביה לובטקין וכל העניין של הסי.איי.איי בשאלה אם יש ריגול קומוניסטי על ידי ישראלים מהשמאל ומההסתדרות. באשר לבעיית אייכמן, צר לי להצטרף בעיניך למפריחי היונים, אבל יש דברים בגו. לא אומרים "שיתפו פעולה עם אייכמן" מתוך בחירה ורצון חופשי. אלא שהאמות מידה השתבשו לנציגי היישוב, וצריך לנהוג בזהירות עם השיפוט הערכי, חרף הפיתוי (Pשיש גם לי לפעמים, ואני נופלת בו, לחגוג על הגילויים ולהשמיץ). פרשת קסטנר היא פצע לא סגור, שבמרכזו השאלה האם היה שיתוף פעולה נמרץ מידי בין נציגי הארגונים הציוניים ובין הנאצים בהונגריה...(אייכמן, מה לעשות). יש מספיק סימני שאלה כדי שהנושא יציק. רודולף ורבה שברח מאושוויץ ומסר ידנית את הדו,ח שלו לנציגי היהודים, בדבר ההכנות להשמדה של יהודי הונגריה, טוען גם הוא שהיתה השתקה מכוונת מתוך שיתוף פעולה עם אייכמן. הוא מאשים כמובן את קסטנר אבל גם הוא טוען שהציונים נקטו אותו קו, וגם המשיכו בו לאחר קום המדינה. אין גם ספק שהמוסד ידע, וממשלת ישראל גם, שהסי.איי.איי הכניס למשרות בכירות ביותר אצלו ובנאס"א נאצים וארכי נאצים רבי טבחים מוכרים, כולל עוזריו הבכירים של אייכמן. זה לא הפריע לממשלת ישראל, עד היום, להשתיק את הכל ביד גסה ורמה. הסי.איי.איי סרב בעקשנות לשחרר את המסמכים למרות שלפי החוק הם חייבים (כי עברו יותר מחמישים שנה) ורק כתוצאה ממאבק עיקש של ארגון מסויים שם, הם שחררו לפני כחודש חלק קטן מן המסמכים.
משהו פה מסריח, ולדעתי העניה והלא חשובה לאף אחד בעולם, יש צורך לדרוש ממשלת ישראל |
2005 / 05 / 19 | אייכמן קטף תפוחים בסאסא, אייכמן ידע עברית, אולי גם רקד בגורן? אולי גם שר, יחד עם בן-גוריון ויעקב חזן, "כולנו יהודים"? אולי גם הבריח יהודים, מסוריה לארץ, יחד עם מישל עזרא ספרא ובניו?
בחייכם! הכל שטויות, הוא לא ידע עברית והוא לא ביקר בפלשתינה, לא בקיבוץ ולא לא-בקיבוץ. כל תיאוריית-ההבלים הזאת עוד יותר טפשית, מקשקושי רוזוול. בחיאת. |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: למיכאל | העיקר, התעורר עניין בנושא. לפעמים צריך לביים מחלוקת...ולהוסיף קצת חומר חדש.
זה נושא כל כך לעוס, איך מכניסים קצת אקשן ? |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: אירית | --- קישור ---
מפה ניזונתי, ממליצה לקרוא - סיכום סביר והגיוני של "שאלת ביקור אייכמן" כולל האייטם החדש על הקיבוץ. סליחה אם עצבנתי אותך, דוקא קראתי מה שכתבת בשימת לב, אבל גם הנחתי שאתה מכיר את החומר החדש הזה. |
2005 / 05 / 20 | קראתם את תגובת "התבלבלתם" שלו?
הבנאדם בצרות. |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: מיכאל: פרשה אפלה | מדובר כנראה בפרשה אפלה ומורכבת יותר ממה שאנו משערים, העשוייה לקרוא תגר אף על שפיותנו ותחושת הסדר הטוב.
הנושא התעורר כאשר קורא מארה"ב פנה אלי כתחקירן עיתונות ב"חדשות מחלקה ראשונה" בעקבות סרט תעודי על אייכמן שהוקרן בארה"ב בערוץ ההיסטוריה, בו הוצג בין היתר קטע קצר בשחור לבן משנת 1937 מקיבוץ בית אלפא:
j.b - and by the way...
can you investigate why the "history chanell" include a footage of kibbutz bet alfa (black&white film of roughly 5 seconds) in conection to the ss/Eichmann. (circa 1937) thank you.
תגובה לj.b תגובה חדשה זמן: 09/05/05 11:10
מ. שרון -
אייכמן מטפס על הכרמל ומבקר בקיבוצים ב-1937
נציגים ציוניים מפלשתינה נועדו תכופות עם אייכמן בשנים 34-38, ודובר על "אינטרסים משותפים" של הסדרת הגירה מגרמנייה לא"י והכשרת צעירים יהודים בגרמנייה בחוות ואפילו במתקני כנסייה שאייכמן פינה מנזירים, לשם כך.
האויב המשותף לכאורה היתה דווקא בריטניה, שהיגבילה את ההגירה. ב-1937 היזמין אייכמן פעמיים לארוחת ערב בברלין פונקציונרים ציוניים מפלסתינה, שסיפרו לו על החיים בקיבוצים, ועל קליטת המהגרים היהודים, והיזמינוהו לבוא לפלשתינה שם יארחוהו, ויארגנו לו סיור בארץ. אייכמן רווה עונג מכך, והוא קיבל הרשאה לערוך את הביקור בארץ הנמצאת תחת שילטון בריטניה. יחד עם עיתונאי ממשרדו, אדם בשם הרברט האגן, אכן ביקר אייכמן בארץ, טיפס על הר הכרמל, ביקר במספר קיבוצים בהדרכת מארחיו, כל זאת בחסות ה"הגנה", אך תוך זמן קצר השילטונות הבריטיים גרשו את השניים למצרים, ואסרו עליהם להכנס יותר לפלסתינה. גם בקהיר באו נציגי ההגנה להפגש עם אייכמן.
מכל מקום, בחזרתו לברלין אייכמן כתב דו"ח שלילי, בעקר למטר |
2005 / 05 / 20 | לתגובתך אלי: כן, התחלתי לקרוא בהם אמש.
אין שום ויכוח על הסי.איי.איי, או על כל הפושעים הנאציים, שטרומן הבריח וניקה, למען האינטרסים האימפריאליסטיים שלו, נגד אלה של סטאלין. גם מוכרת וידועה הפרנויה אנטי-הקומוניסטית, לא רק בארה"ב אלא *אפילו* בישראל הבן-גוריוניסטית והאשכולית, הסוציאליסטית מבחינת מבנה-משקה, בשנות החמישים והששים (אם איזשהו חייל פשוט בקרייה, למשל, או סטודנט באוניברסיטה "רגישה", נחשד אז באהדה לקומוניזם...).
על רודולף ורבה קראתי, לפני כמה חדשים, ואני יודע, באופן מאד-מאד כללי, מה קרה שם. מה שנגע לקסטנר - אינני יודע והאמת היא, שענייני בנושא הוא חובבני בלבד, כי מה לעשות - גרמניה, של המאות השבע-עשרה~שמונה-עשרה, או האימפריה החתית, באלף השני לפנה"ס, מעניינות אותי הרבה-הרבה יותר. אבל, מן המעט שאני כֵּן יודע, מתקבל הרושם, שמה שהדריכו היה: להציל כמה שיותר יהודים, ככל האפשר, מסכנת-ההשמדה - ולפעמים, על-מנת להצליח להציל, בני-אדם חפים מן השטן, עליך לכרות *בעצמך* ברית עמו. על שתיקת היישוב לנוכח אימי-השואה - מסכים איתך בהחלט, כמו גם על הצביעות, ביחסה של ישראל הבן-גוריוניסטית (וגם אחר-כך, עד היום למעשה) כלפי הניצולים - ניצלו אותם, בציניות ציונית "הולמת", לתעמולה ולסחיטת-כספים ואותם עצמם זרקו, לחיים באשפתות. גם עובדת ייסוד "יד ושם" ב-1942(!), בהחלט אומרת דרשני - וזוהי דעתי לא מהיום (אפילו ציינתי זאת, בבחינת-בגרות אקסטרנית, שכתבתי ב-1992... כמה לדעתך קיבלתי עליה?). אבל, ממש ואשכרה שיתוף-פעולה עם הנאצים, היה רק למחתרת אחת, רק לזרם ציוני מסויים-מְאֹד אחד: הלח"י. אם-כי - גם זה הושתק, כמובן, בעיקר מאז, שמונה המשופמון הקטן ההוא (מר "לא-לא / סטאטוס-קוו / נו, טוף"), לראש-ממשלת ישראל, באמצע שנות השמונים...
אבל כמובן את מסכימה אתי, שמכאן, ועד לסיפורי-אגדות, על "אייכמן ה |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: מיכאל: "ספציאליסט"? | אעיר בעניין זה כי בצפייה בקטעים דוקומנטרים ממשפט אייכמאן, וכן מפרוטוקולים של מהלך המשפט, עולה אכן הרושם הגרוטסקי של פקיד נברן בנישמתו, שכל ענינו הוא אם מדובר ביחידה ביורוקראטית Ga12 או L309 ואם העיירה D נקראה גם P , ומה אמר פלוני במדוייק, והאם גאפן במובן גפן.
אך כיצד לא ניתן להבחין בברור כשמש: אייכמאן, שמבחני פסיכולוגיים (כגון T.A.T ו''צייר איש'' וכד') שנערכו לו לאחר לכידתו, מציגים אותו כאדם מובס, מנסה פשוט למשוך זמן. כאתאיסט נאצי שאינו מאמין בעולם הבא, כל שנשאר לו זה השעשוע המושחז של להרויח דקה ועוד דקה של חיים, באמצעות קושיות ודקדקנות אין סופית. זו היתה גם אסטרטגיה רווחת למדי במשפטי נירנברג, וכיצד לא הבחינה הפילוסופית בברור כל כך?
דומני גם ששנים לאחר יציאת הספר, שחולל תהודה רבה, לאור, אחד ממתחקריו של אייכמאן (יתכן שהשם הוא אבנר ליס, איני בטוח), עושה כמדומני שם לעצמו (וכנראה לא מעט כסף) בגרמנייה אליה היגר, בהציגו לגרמנים דווקא את הגישה המנוגדת לספר, בדבר ''אייכמאן כגאון'', כפי ש''התרשם'', אם אני זוכר נכוחה.
"קיטש ומוות"
--- קישור ---
המומחה
--- קישור --- |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: עודד | |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: מיכאל למגיב | "איך מכניסים קצת אקשן?"
LOL - laughed out aloud |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: אילו -- | נציגי ישראל בביקור באושוויץ אמרו שוב, כי אילו היתה מדינת ישראל חזקה בתקופת היטלר ימ"ש, לא היתה שואה. אך האם היתה קמה בכלל מדינת ישראל לולי השואה? האם אין כאן היפוך סיבה ומסובב? (ראה מאמרו של אסף אורון). מה היה קורה אילו לא התרחשה שואת יהודי אירופה האיומה? להלן תרחיש סביר.
אילו לא היתה שואה.
--- קישור ---
|
2005 / 05 / 20 | יש עוד שאלה מענינת של "אילו" רק הפוכה: איך היה נראה יום הזיכרון לחללי צהל אלמלא הייתה שואה?
|
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: יורם בר-חיים | אילו היתה מדינת ישראל חזקה בזמן היטלר היא היתה סוגרת איתו דיל שלפיו היא תומכת בו ללא סייג בתמורה לזה שהוא מתחייב לצמצם את רדיפת היהודים עד לדרגה שתגרום להם לעזוב את גרמניה ומפנה את תאוות ההשמדה כלפי קבוצות אחרות.
מנהיגי ישראל היו אז משבחים את היטלר כלוחם בטרור הדואג לשלום העולם ומונע השתלטות של גורמים שליליים ופרזיטיים עליו, הרצל גדז' היה עומד בראש המכון לידידות ישראל-גרמניה וואגנר היה המוזיקאי המושמע ביותר בתקשורת הישראלית...
|
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: סתם השערה של דן לאסנת |
הרבה יותר טוב כנראה. אם לא היתה שואה סביר להניח שרעיון רצח הילדים (הקרבת הבנים למולך, אם תרצי) לא היה זוכה לכזו פופולריות ותמיכה והסכמה עממיות כפי שהוא זוכה להן כיום.
|
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: לדניאל | אכן, עדיף להתעסק בחיתים...מכל מיני סיבות.
אני לא מסכימה אתך בקשר לקסטנר, אבל גם לא ממש מזדהה עם פסק הדין המפורסם שקבע שהוא מכר נשמתו לשטן. הוא היה כניראה בן אדם אופורטוניסט, שנקלע לסיטואציה קשה מאד, ותכונותיו אלה יצאו אל הפועל.כל התיאורים של האיש מובילים לכיוון של קור רוח (חוסר לב) המשולב בהנהתנות, שחצנות, ואופורטוניזם. באשר לאגדות אייכמן בחדר האוכל...אני חושבת שיש בזה כדי לרמוז או מעבר לכך על הלך רוח עממי ומקום לחקירה ודרישה נוספים. דברים כאלה לא צצים בעלמא. הצירוף של פרשת קסטנר, ובעיקר הרצח שלו, משפט אייכמן השנוי במחלוקת, רודולף ורבה ש"הועלם" ביד ברזל על ידי המדינה שהיתה אמורה לחבק ולהלל אותו, והמעורבות האמריקאית בייבוא נאצים לארצות הברית תוך שתיקה רועמת של מד"י והיהודים בכלל - כל זה אומר דרשני. ואגב, אם כבר מיתוסים, שים לב לנוכחות של חיפה ! ו"קיבוץ"...(מוזר שהוא לא ביקר ברחובות, דוקא מקום מתאים לביקור מדעי כזה). לדעתי, גם הטעות שהופצה באתר של מסמכי הסי.איי.איי היא לא מקרית. כלומר זו טעות ברורה, אבל יתכן שעורכי האתר לא ממש דבילים שלא יודעים לקרוא מסמך, אלא שלחו איזה "מסר" קטן למדינת ישראל. שכן, בניגוד לסי.איי.איי שבסוף נכנע ללחץ וחשף, פה עדיין עם ישראל יושב עם שק על הראש, ואפילו לא מנסה לבקש יפה שיתנו לו לראות מה קרה. |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: מיכאל לאירית | את כותבת:
"אם כבר מיתוסים, שים לב לנוכחות של חיפה ! ו"קיבוץ"..."
עקשנותך להתעלם ממידע - מדהימה.
האם חנה ארדנט, אחת מגדולי הפילוסופיות של המאה ההיתה מעוניינת להפיץ את "מיתוס חיפה"?
האם הפרוטוקולים של משטרת ישראל בחקירתו של אייכמן מ-1961 - הרי זה בדפים שציינתי, פשוט קראי, עמדו בשרות הפצת מיתוס "חיפה"?
האם ה-I.Q הגבוה וגישתך המרפרפת בשטחיות על פני מושגים תוך שרשורם הקליל בשטף, בלי לחדור למשמעותם, מביא אותך לסחרור, ולתחושה הכוחנית שתוכלי למשוך ולגלגל כל דבר כרצונך בכוח הלשון, ואיזו הברקה או שתיים שיסיחו את שימת ליבנו?
עוורון ובורות לא יכולים לשמש מקור טענות לידע.
מכל מקום, גישתך רק מחזקת את מה שאני טוען כל הזמן, ש-I.Q גבוה חייב ללכת ביחד עם יכולת חלוקת קשב גבוהה. שכן בלעדי יכולת חלוקת הקשב, הגבוהים במשכל בלבד אינם כמעט מסוגלים לייצר ידע אפקטיבי או לפתור באופן חדשני בעיות מורכבות, אלא רק להשתלט במהירות על מערכי ידע קיים. ולהיות שרויים בבנליה נוראה בעת עימות עם ידע חדש, בנלייה ואינרצייה וקבעון הממוסכים על ידי לשון מתגלגלת בוירטואוזיות, אך תוך שימוש בניסוחים וקלישאות שגורות, בתרבות הרלוונטית, או בחוג ידידיהם. |
2005 / 05 / 20 שם המגיב/ה: מיכאל לאירית ב' | אירית היקרה,
איני שואב מכתיבתך נחת רבה, שכן היא מרפרפת, ואת נוגעת בדברים ותהליכים ברמת נארטיב רכילותי. נעדרת אצלך לחלוטין (אם איני טועה) היכולת לקחת מספר מושגים ולפתח אותם בכמה צעדים תוך שילובם (אינטגרציה). לכן גם התובנות שלך, כאלה של "צעד ראשון" גם אלו שנועדו לכאורה להדהים אותנו, הינם עדיין ברמה רכילותית.
משהו בנוסח: עשירים, אחרי הכל אינם מאושרים... חשבת שהם כן, אבל הם לא, אתה יודע, מעורבות בעסקי הקהילה, אנשים רוטנים, הפרסים שמבריזים, אבל מה, תורמים, ויוצאים נקיים, והגבאי, עלאק, אישה שמנה שיושבת לו על הראש, ופרטנזיות של מושיע הקופות הריקות וציונות ב-2 סנט.
סליחה אגב, בדוגמא שנתתי האטתי את הקצב. לרמה המולקולרית, את יודעת, למטרות הדגמה. דומני שפיתחת קצב או וירטואוזיות גבוהים יותר לנוע ברצף ממושג למושג ולפתלם בכיוון לא צפוי, דבר המהווה גימיק לא רע.
מכל מקום, את מרפרפת בהמשגה במקום לחדור למשמעויות באופן אנכי יותר. העסק אצלך די אופקי. כתחליף להבנה מושגית, יש צרוף של דימוי למושג, מעין ווקטור "מושג-דימוי" כאשר המושג קורס אצלך לקו או כיוון יחיד. ברמה קהילתית את יכולה להיות גורם מתסיס, הנותנת תחושה מתמדת שקורים דברים, אבל אולי, בדומה לעצתך לדניאל, אכן עדיף להתעסק באקטיביזם ולא במושגים ומידע.
הרי גישתך המרפרפת מקשה עלייך לראות סתירות מיידיות לגישתך.
למשל, את כותבת:
אייכמן בחדר האוכל...אני חושבת שיש בזה כדי לרמוז או מעבר לכך על הלך רוח עממי, מיתוס.
אבל, אם זה מיתוס שעונה על צורך עכשוי, כיצד זה מתיישב עם זה שהמיתוס נוצר בשנת 1961 על ידי מתחקרי משטרת ישראל, ועל ידי חנה ארנדט ב-63?
אולי, במקום שכרון כוח, וכתיבה מהירה ונחפזת, תחלקי קצת כבוד לאינטלקט והמשגה? ולא רק כבוד ל |
2005 / 05 / 21 שם המגיב/ה: ההערות ביבליוגרפיות | בקשר ל"ספר" של גרודזינסקי על ההתנהלות של היישוב הציוני בשואה שהוזכר לעיל : למעשה גרודזינסקי כתב כמה מאמרים על החוקר שבתאי בית הצבי כולל מאמר הספד. בשם " להילחם בציוניזציה של השואה"
שם הספר של שבתאי בית הצבי ,נשוא ההספד , הציונות הפוסט אוגנדית במשבר השואה .
מחקר על גורמי מישגיה של התנועה הציונית בשנים 1938-1945
--- קישור ---
לעניין הדו"ח התעמולתי שך אייכמן בעקבןת ביקורו בפלסטין ב-1937 - ויקטור קלמפרר ביומניו
--- קישור ---
מותח ביקורת יותר חריפה על ההתיישבות הציונית בבפלסטין ועל היחס של היהודים המקומיים למהגרים מגרמניה ולפלסטינים הערבים. |
2005 / 05 / 21 שם המגיב/ה: כמובן מיכאל | כך אעשה, מילה במילה, ואני הולכת לקחת את הכדורים לאיחוד הקשב. כמובן, חדות הלשון, ההתנשאות, והרפרוף הם כולם שלי. תודה על זמנך ותשומת לבך החשובה לי כל כך, לאיתור פגמי באישיות, באופי, ברוח, בכתיבה, ובכלל.
אין כמו תוכחה של אדם חכם וישר, כדי ללמדני בינה. |
2005 / 05 / 21 שם המגיב/ה: הגדה הימנית | טוב שהגדה השמאלית מצטרפת אלי, איזה כף סוף סוף שתי גדות באותו צד לירדן. חלום חיינו.
|
2005 / 05 / 21 שם המגיב/ה: מיכאל, ב | הכל טוב, רק תזכור את גבולות החוק בהשמצה, הסתה, ולשון הרע. אתה הולך על חבל דק. אירית |
2005 / 05 / 21 שם המגיב/ה: תורת היחסות הפרטית | גדה ימנית, גדה שמאלית - נקודת התצפית שלך היא מדרום או מצפון להן? כן, היה פעם שיר כזה, "2 גדות לירדן, זו שלנו וזו של חוסיין". |
2005 / 05 / 21 | חיפה ואייכמן דווקא הולכים יד ביד, האמיני לי - כלומר, לא שיש איזשהו בסיס מציאותי, לפנטזיות של מיכאל, כמובן, אבל - מבחינת אופיו, של הגיהנום הייקי הזה...
לברוח מכאן!
ויפה הזהרת אותו, והעמדת אותו במקומו - כבר מזה זמן, שהוא קצת מגזים, ביריותיו הללו, לכל כיוון אפשרי. מילא אגו, זה יש להרבה אנשים - אבל, בתגובות פה, המסכן כבר נסחף לגמרי. |
2005 / 05 / 21 שם המגיב/ה: מיכאל: מיפוי האניגמה | למערכת: אנא, מפאת חשיבות הנושא, אל תקטעו את הטקסט חרף אורכו.
כדאי למפות את הנושא של ש"פ הציונות-גרמנייה הנאצית מבעד לערפילים והרשמים המעורפלים המתעוררים כאן.
1) ש"פ בשנות ה-30. היה זה בטרם היה ידוע האופי הרצחני העצים של הנאציזם, בטרם בוצעו פשעי מלחמה וג'נוסייד. מן הידועות שהציונות מצאה בסיס משותף עם גדולי האנטישמים, והיה זה רעיון המיליון דולר של תאודור הרצל עצמו: הבסיס המשותף - הגירה לפלשתינה (הרצל ממשו למשל בהוועדות עם שר הפנים הרוסי האנטישמי פלווה). נושא הסתייעות הציונות באנטישמיות שחוק ומוכר לעייפה (כולל הפצת שמועות אודות אנטישמיות בקהילות יהודיות לזרוז עלייתם).
עליית גרמנייה: החל במשא ומתן של ד"ר ארלוזורוב עם ד"ר גבלס. יהודי גרמנייה הורשו להוציא מהמדינה 1000 ליש"ט, לרוב בשווי סחורות. כך מוכר האבסורד שבשעה שבנמל ניו יורק הוחרמו בשלב מסויים סחורות גרמניות, פרקו בנמל חיפה ארגזים עם סמל צלב הקרס.
אייכמן בשלב מסויים אף הוא השתלב במגמת "ההגירה".
2) ביקור אייכמן: מוזר שאייכמן טורח להדגיש במשטרת ישראל כי "רק נסע לכרמל במונית ומייד חזר לאונייה". גרסה זו במכוון באופן הקיצוני ביותר שוללת כל מגע עם יהודים ואזרחי הארץ. אין הוא אף אומר "חיפה", אלא "הכרמל". לכך יש הסבר פשוט שנתתי: התראה שניתנה לאייכמן על ידי המוסד לא להזכיר שהייה או פגישה עם אישים כלשהם. עם זאת בחקירתו אייכמן משחק משחק כפול, ומנסה לרמוז למתחקרו סרן אבנר ליס כי אכן שהה בארץ זמן של יותר מכמה שעות. למשל: "בפלסתינה עדיף להתעסק עם יהודים ולא עם ערבים".
אייכמן גם כותב דו"ח מפורט על פלסתינה בחזרו לברלין, וכיצד הוא אמור להיות במצב של דווח על רשמיו, אם שהה כמה שעות במקום שומם מאדם בהר הכרמל?... נראה שגם כאן אייכמן מגזים במתכוון, בדברו על "הכרמל בל |
2005 / 05 / 28 | ליורם בר חיים ידידי שלום,
אינני יודע מה "היה קורה אילו" הייתה מדינת ישראל חזקה קיימת בשנות השלושים, וגם אינני מבין מאין אתה שואב את התיאוריה כי המדינה היהודית הייתה עושה דיל עם היטלר בתמורה לאיזשהוא "שקט תעשייתי" אתה באמת סבור כי היטלר היה אדם הגיוני ורציונלי שניתן היה להגיע עימו להסדרים? אשריך.
מה שאני כן יודע, הוא הדיל שרקמו הוד מעלתו המופתי של פלסטינה, חג' אמין על חוסייני, וכבוד הקנצלר בדבר שיתוף פעולה הדוק בנוגע להשמדת יהדות אירופה. אבל זה כמובן לגיטימי לשיטתך, ותקן אותי אם אני טועה. |
2005 / 05 / 29 שם המגיב/ה: שלמה לאלישע | אני מציע לחסוך מזמנו של מר בן חיים (הוא עסוק בתגובות לפחות בעוד 3 אתרים..)
ולעיין בספרו של אילן פפה . "אצולת הארץ: משפחת אל חוסייני" עמ 338 340.שם מוסברת
פעילותו המינורית של ח'ג אמין אל חוסייני בפיתרון הסופי. לידיעתך ,ואני מסתמך לא רק על ידע אישי, אלא גם על ספרו של יואב גלבר "תולדות ההתנדבות" - המופתי ואנשיו סייעו לחלץ מהשבי הגרמני גם פלסטינים ממוצא יהןדי |
2005 / 05 / 29 | כל מי שיודע *משהו* על הנאצים מבין, שלו היו, חס ושלום, כובשים את הארץ הזו, היו משמידים את אבותינו ואת הפלשתינאים, יחדיו, בלי לשאול יותר מדי שאלות. |
2005 / 05 / 29 שם המגיב/ה: יורם בר-חיים לאלישע | כן, אפשר היה לעשות הסכמים עם היטלר, בריטניה וצרפת עשו, בריה"מ עשתה, יפן עשתה (על כוח עשה הסכם מסוג אחר לגמרי, כמובן).
הקשר של המופתי עם היטלר לא נועד לקדם השמדת יהודים באירופה אלא אינטרסים של הריאקציה הפלסטינית והאסלאמית באיזור (שחלקם התלכדו עם אלו של ההמונים, כמו המאבק בציונות, וחלקם לא), כולל, אגב, התנגדות ל"אימפריאליזם הסובייטי" (כך הוא ראה זאת) בארצות "מוסלמיות". העניין היחיד (אם בכלל) שהיה למופתי בגורל יהודי אירופה הוא מניעת גירושם לפלסטין.
אגב, בכל השנים שבהן אני פעיל ברחוב הפלסטיני, לא שמעתי מישהו אומר מילה טובה על המופתי (גיבורים מתקופתו הם פעילי המרד של 36-39, וכן עז אלדין אלקסאם ואחרים), זאת בשונה ממנהיגי הציונות ומשליטי ישראל שהוכיחו את מוכנותם להיות בני-ברית לכל משטר רשע אפשרי ועודם נחשבים לאבות האומה וגיבוריה. |
2005 / 05 / 29 | יורם בר חיים ידידי,
בעוד ארבעים שנה לא תשמע מישהו אומר מילה טובה על ערפאת ברחוב הפלסטיני. באחריות.
לדניאל: טעות בידך. היישוב הערבי ייחל לכיבוש ארץ ישראל בידי "אבו עלי" (רומל) הגרמנים ראו בערביי ארץ ישראל בני ברית עתידיים אם וכאשר יכבשו את הארץ. לגבי גורלם של היהודים: בזה אני מסכים איתך.
אבל אולי בר חיים יודע על איזה שהם מגעים בין מפקדת קורפוס אפריקה לבין הציונים (יומנים סודיים, פרוטוקולים שטרם נחשפו, וכאלה) |
2005 / 05 / 29 | תשמע, בר חיים, הקביעות שלך בנוגע למופתי מוזרות קצת. מה פירוש " העניין היחיד (אם בכלל) שהיה למופתי בגורל יהודי אירופה הוא מניעת גירושם לפלסטין"? נראה לי שיש לך איזה קושי בלתי רציונלי לגנות את המופתי, אבל כנראה שיש כאן איזה מיסטורין שאינני מצליח לרדת אל פישרו. בזיכרונותיו, שהתפרסמו בעיתון המצרי "אחבאר אל יום", ואשר תוגמו ופורסמו בעיתון מעריב בשנת 57 אומר הוד רוממתו המופתי של ערביי פלסטינה כהאי לישנה: "אחד התנאים שלנו לשיתוף פעולה צבאי בין הערבים לבין גרמניה היה מתן יד חופשית לחיסול היהודים בפלשתינה ובארצות ערב האחרות. באיגרת ששלחתי לאדולף היטלר תבעתי הצהרה מפורשת מצד גרמניה ואיטליה כי הן מכירות בזכותן של המדינות הערביות לפתור את בעיית המיעוטים היהודים בצורה ההולמת את השאיפות הגיזעיות והלאומיות שלהן, ובהתאם לשיטות המדעיות בהן נקטו גרמניה ואיטליה כלפי היהודים שלהן" כל מילה מיותרת.
|
| |
עזרו לנובפייפאל
|
:::
