2007 / 09 / 18 באתר "העוקץ" הופיעה לפני כשבועיים רשימה של משה קריף על קרקעות הקיבוצים. שם הוא מבקר את התנהגותם השחצנית האדנותית של הקיבוצניקים בכל הנוגע לבעלות על אדמות המדינה. הכותרת של הרשימה "חלוציות 2007" מלמדת על טיב הביקורת שלו הנוגעת לדרך הקפיטליסטית שעשה הקיבוץ מהחלוציות "האמיתית" של שנות ה-30 וה-40 של המאה העשרים אל "החלוציות" הרכושנית של 2007. כמו כן, הוא מצטט שם התבטאות גזענית של מזכיר התק"ם ביחס "לבניהם של אלה שהגיעו הנה בשנות החמישים". קריף קושר, אכן, את התנהגותם האדנותית של הקיבוצניקים עם בעלותם על קרקעות המדינה. אולם הקניין הקרקעי של הקיבוצים נתפס על ידו כהון רכושני וכתכלית לשמו ולא כאמצעי של שליטה והגמוניה פוליטית. האמת ההיסטורית היא, שהמעמד ההגמוני של הקיבוצים קשור ביסודו של דבר למעמדם הפוליטי המדינתי, מעמד שבא ראשית לידי ביטוי במלחמתם בתושבים הפלסטינים, גירושם והשתלטותם על אדמותיהם במלחמת 48' והפיכתם אגב כך, לאדוניה של הארץ. במלים אחרות, מעמדו האדנותי של הקיבוץ היה והינו האובייקטיביזציה, או הפנומנולוגיה של הזהות הלאומית היהודית של המדינה. מעמד שהושג, כאמור, ובא לידי ביטוי מפורש באמצעות המלחמה וההשתלטות על אדמות הארץ.
צריך לראות אפוא, את הבעלות על קרקעות המדינה ראשית בהקשר הפוליטי של הקונפליקט עם הפלסטינים ורק אח"כ בהקשר של ה"צדק החלוקתי" הנוגע לציבור הישראלי. יתר על כן, אפלייתו והדרתו של הציבור המזרחי גם היא איננה ביסודה בעייה כלכלית, אלא בעיה פוליטית שחלוקה "צודקת" של הקרקעות איננה יכולה לפתרה. באופן היסטורי, במציאות של הסכסוך עם התושבים הפלסטינים הזהות הישראלית נבנתה כתשליל של האויב הפלסטיני שיוצג כ"ערבי" מסורתי, מפגר ואלים. "הערביות" נתפסה כ"אחר" השונה מהזהות הלאומית היהודית המערבית המודרנית. מלכתחילה, אם כך, מיזוגם של המזרחיים במסגרת הממסדית והאידיאולוגית הישראלית היה תהליך בעייתי, כיוון שתרבות בית האב שלהם היתה מזוהה עם העולם המזרח תיכוני "האחר, המאיים, הניצב ממול".
נראה שההפנמה של השיח הלאומי היהודי האנטי ערבי מעידה על קליטתו והשתלבותו של הציבור המזרחי במערכות של המדינה הישראלית החדשה. אולם הפרדוקס הוא שההפנמה של השיח הישראלי האנטי ערבי היתה, בעת ובעונה אחת, הפנמה של הזהות הציונית הוותיקה שהדירה את הזהות המזרחית שלהם. באופן לוגי והיסטורי המהגרים המזרחיים לא יכלו לאמץ את הזהות הציונית הוותיקה אשר ראתה את עצמה כמנוגדת לזהות המזרחיות הערבית, מבלי לאבד, בד בבד, את הזהות המזרחית היהודית שלהם. שכן, עד הקמתה של מדינת ישראל היהדות המזרחית הגדירה את עצמה באופן קהילתי, מסורתי פרה-לאומי בתוכם או לצידם של העמים הערבים במדינות בהם הם שכנו. הרעיון של הלאומיות היהודית המבוסס על איבה לעולם הערבי היה על כן, בהכרח, ביטוי של ביטולה והתנכרותה העצמית של התודעה היהודית המזרחית בישראל. שני המרכיבים הללו של הזהות הישראלית ההגמונית-הלאומיות היהודית הקשורה להיסטוריה הציונית המזרח אירופאית והקונפליקט עם הלאומיות הפלסטינית והערבית הקשור להוויה הציונית-ישראלית - הגדירו את היישוב הציוני עוד לפני הקמת המדינה ואינם מבטאים כלל ועיקר את הזהות של היהדות המזרחית.
ביטולו של המעמד ההגמוני של הקיבוצניקים וכינונו של הסדר החברתי השוויוני ניתנים, אפוא, להשגה אך ורק על ידי ביטולה של תפיסת הזהות הלאומית היהודית ההגמונית. ביטול הניתן להשגה על ידי כך שהמזרחים יגלו באמצעות העבודה, התרבות והפעילות החברתית שלהם את מעלתם האנושית ואגב כך, לא יחזרו וישעתקו עוד את השיח הלאומי היהודי של בני הקיבוצים והמושבים הוותיקים.
העניין הוא שהפעילות המזרחית בעניין הקרקעות נעשית עדיין בתחומה של האידיאולוגיה הלאומית היהודית ההגמונית ואין היא אלא ציונות לאומנית עטופה במלל מסורתי מזרחי. מבלי להאריך, מספיק לשאול את הרב עובדיה מי לימד אותו לומר בציבור "שהערבים הם נחשים"? ברור לגמרי הרי שאין לאמירה הזו, המאפיינת בכלל את יחסה הלאומני הגזעני של ש"ס לפלסטינים, שום מקור מזרחי ואין היא אלא כרטיס הכניסה שלו ומפלגתו לקונסנזוס הציוני ההגמוני.
בדיון קצר שהשתתפתי, ענתה לי אחת הנשים המיליטינטיות: "זה לא אנחנו (המזרחים) שצריכים לגלות את מעלותינו האנושיות, אנחנו יודעים אותן, זה אתם (האשכנזים) יא חביבי שמסרבים להכיר בכך, מפני שברגע שתכירו במעלותינו האנושיות... לא תוכלו שלא להתייחס אלינו בשוויוניות". בניגוד לטענה המהותנית הרב תרבותית שלה אני טוען שהמודעות העצמית שלנו ניתנת להשגה אך ורק באמצעות התווך של הכרת הזולת. הנה כי כן, רובו הגדול של הציבור המזרחי לא יודע את מעלתו האנושית דווקא משום שבמציאות הישראלית היהדות המזרחית שלו לא זוכה בהכרה. יתר על כן, כפי שהסברתי, על פי תפיסת "הטוב" הישראלית, בתור מזרחי הוא נתפס כערבי הניצב בתחתית הסולם החברתי. על כן, אוהדי בית"ר ירושלים זועקים בקול גדול כל כך "מוות לערבים". זעקה המבטאת יותר מכל את הצורך הנואש שלהם בהכרה בהם כשווים וראויים להימנות על מסדר הלוחמים הישראלי. מסדר שהוקם ונבנה על ידי בני הקיבוצים הרבה לפני שדרכה כאן כף רגלם של היהודים המזרחים. גרסה להדפסה | שלחו לחבריכם | הוסיפו למועדפים
2007 / 09 / 18 |
לאודי שלום:
צר לי להעלות שוב ביקורת על מה שאתה כותב.
מאחורי מילים מצלצלות כמו"מעמד אדונתי","אוביקטיביזצייה" ועוד מושגים שקשה לי למצוא ממש מאחוריהם,אני מחפס נתוח רציני של התהליכים ההסטורים שעברה התנועה הקיבוצית מאז הקמתה ועד היום,ולא מוצא אותו.
התנועה הקיבוצים עמדה מיום הקמתה בסתירה יסודית ומהותית,כמו כל תנועה אוטופית=
להקים חברה סולידרית,שיתופית,אפילו "קומוניסטית",בה היחסים של החברים בה אינם מתבססים על תחרות,יחסי ממון ואינדיודואליזם,אלא על סולידריות ושיתוף.
אך כלפי חוץ,התנועה הקיבוצים לא שאפה להפוך את כל החברה הכללית,החוץ קיבוצית,לאותם היחסים של סולידריות פנים-קיבוצית,אלא פעלה להסתגל למצב של חברה וכלכלה קפיטליסטית תחרותית.
סתירה זו פנים/חוץ התקיימה גם בקשר לאוכלוסייה הערבית בארץ וכמובן,בקשר לקרקעות של אותה אוכלוסייה.
כמובן שסתירה זו לא היתה יכולה להחזיק מעמד זמן רב.
היום אנו עדים להתפרקות הפנימית של התנועה הקיבוצים,כשהשיטה הכללית,החוץ-קיבוצית,עם היד על העליונה.
בתגובה קצרה זו לא ארחיב את הדיבור,אבל רצוי תמיד להסתכל למציאות כתהליך,כמצב דינמי ומשתנה,ולנסות לזהות את הכוחות הגורמות לתהליכים אלה,כפי שעשו באופן מפליא,אבות המרקסיזם.
סתירה זו,הביאה ל
מצב זה התקיים במידה זו או אחרת תקופה מסוימת,
|
2007 / 09 / 18 שם המגיב/ה: עצ"ש | בתור בן קיבוץ (לא רחוק מקיבוצו של כותב המאמר), אני יכול להעיד על המקרה הפרטי שלנו: בשנות ה-80 התקבלו לחברות בקיבוצנו יוצאי עדות המזרח (כיום הם מהווים 1/3 מהאוכלוסיה בקיבוץ, 1/3 דרום אמריקנים ו-1/3 אירופאים). אני לא יכול לומר שאני לא שומע שמץ גזענות כלפיהם לפעמים, כמו שאני יכול לשמוע מפיהם כלפי אחרים, אם היתה גזענות גלויה אצלנו, היא הייתה דווקא בשנים הראשונות של הקיבוץ - מהמתיישבים המרכז אירופים כלפי המזרח אירופים. אבל, אם המזרחים עושים דבר גרוע (כמו התבטאויות גזעניות כלפי אחרים), אי אפשר להאשים בכך את האשכנזים. זו הצורה הגרועה ביותר של אדנות והתנשאות מצד הכותב, כאילו ליוצאי עדות המזרח אין חשיבה עצמאית (גם אם לא תמיד עולה בקנה אחד עם מחשבותי). לא כל מה שאדם שבא מתרבות מזרחית עושה הוא באשמת האשכנזי לידו, ולהיפך.
לעניין הקרקעות: קד"מ עושה שירות גרוע לעניין בכך שהיא מנכסת את עניין העושק למזרחים בלבד. 50% מתושבי הערים הם אשכנזים, שגם הם נפגעים ממדיניות הקצאת הקרקעות, שלא לדבר על עושק 6 מליון פלסטינים (פליטים ביש"ע ומסביב לישראל + תושבי השטחים הכבושים). |
2007 / 09 / 18 שם המגיב/ה: אבי | אודי, אי אפשר עוד פעם ועוד פעם לחזור על המנטרה שאין טעם להתעסק בנושאים חברתיים-כלכליים עד לפתירתם של כל הבעיות הפוליטיות האפשריות. הרי ביטול הזהות היהודית לא יקרה בזמן הקרוב הנראה לעין, אז מה? נתעלם מהעוני ומהפערים המטורפים ומההתפרקות של מדינת הרווחה בישראל. לא הכל יחכה עד אחרי הכיבוש וגם לא ניתן לעשות מניפולציות למזרחים ולהגיד להם שכדאי להם להפסיק את הכיבוש, כי אז נועיל בטובנו להתעסק גם בבעיות שלהם. אם לא נפעל ללא לאות במקביל גם בנושא החברתי-כלכלי וגם בנושא הפוליטי נאבד את כל המזרחים, העניים והעובדים ונישאר עם קבוצה קטנה של יאפים (ביילין, דדי צוקר וכו').
הרי הסכם אוסלו, השלום עם ירדן, היציאה מלבנון וההתנתקות לא שיפרה את מצבם של העניים, הפערים והעוני גדלו בזמן הזה וההפרטה השתלטה על כל חלקה טובה. להיפך, בשם השלום והקואליציה להשגתו השמאל גם התעלם מהבעיות החברתיות-כלכליות והסית אותן הצידה וגם שיתף פעולה ועזר לבורגנים קפיטליסטים בעלי הון במימוש האינטרסים שלהם (הפרטות, חיסול האיגודים, העלייה של חברות כוח אדם וחברות קבלן וכו') וזאת בכדי שהם יתמכו במחנה השלום. |
2007 / 09 / 18 שם המגיב/ה: על כרעי תרנגולת | כל הספור הוא לכאורה גרוש הערבים ע"י הקבוצים כדי לגזול את אדמותיהם ולהעלים את תרבותם. מה לעשות ולא הקבוצים הם שפתחו במלחמה אלא הערבים דוקא. מכאן אמור שהמלחמה היתה כדי להעלים מהמזרח התיכון את התרבות המערבית כדי להשליט את התרבות הערבית. אוי, זה לא הרעיון של אל-קעידה? הם לא הצליחו אז ולא יצליחו עכשיו וכל שישאר לבוגדים מסוגו של אדיב הוא לקונן על חסר ההצלחה של "התרבות הערבית הגדולה" שברוב איוולת מזוהה אצלם משום מה עם צדק שיוויון וקדמה. |
2007 / 09 / 18 שם המגיב/ה: משה: למר אדיב, תקשיב טוב טוב | אין מדינה בעולם (אין, אתה שומע?) שההיסטוריה שלה לא מכילה פלישה (או פלישות) של עם אחד והשתלטותו על אדמות העם האחר. וכל זה בוריאציות שונות ומגוונות, משחר ההיסטוריה עד ימינו אלה. אז מה אתה מלין עלינו ועל קיבוצינו? תרגיע. |
2007 / 09 / 18 שם המגיב/ה: לאה ל. | מאמר קריא וכתיבה קולעת. אודי, נהניתי לקרוא אודי. |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: מכלוף | אינני מאמין "בהכרת הזולת האשכנזית",זה לא יקרה
אני מאמין בתגובתה של אותה מגיבה מליטנטית(כהגדרתיך),המכירה בערכה ,ובמזרחיותה,
אני מרבה לתת כדוגמא את ניסוי "הבובות" בו העדיפו ילדות שחורות באמריקה את הבובות הלבנות ,בטענה שהבובות השחורות מכוערות.
משם יבוא התיקון שלנו(המזרחים) |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: למשה | אז למה בכלל לדבר על הכיבוש? הרי עוד לא הגענו לשש מליון. |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: מרדכי בלייוייס | אודי, מאד מעניין אותי מה שאתה כותב וחושב. אממה אני לא אינטלקטואל. יש במאמר שלך דברים נורא קשים. לדוגמא: "מעמדו האדנותי של הקיבוץ היה והינו האובייקטיביזציה, או הפנומנולוגיה של הזהות הלאומית היהודית של המדינה. מעמד שהושג, כאמור, ובא לידי ביטוי מפורש באמצעות המלחמה וההשתלטות על אדמות הארץ. ".
אפשר לנסח זאת באופן קל יותר?
שנה טובה וחתימה טובה,
מ ר ד כ י |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: עופר כסיף | אינני רוצה להיכנס שוב ושוב למחלוקת המתמשכת אודות מה קודם למה (מה הבסיס ומהו בניין העל): הכלכלה או הפוליטיקה - עמדתי ידועה לאודי ומן הסתם נמשיך להתווכח. רק שימו לבכם לעובדה הנ"ל. ב- 25.6.07 הגישו מספר חברי כנסת את הצעת החוק הגזענית "הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007". בהצעה זו (שלחרפת כולנו עברה בקריאה טרומית), נאמר כי מקרקעין של קק"ל לא יוחכרו אלא ליהודים בלבד. בהצדקת ההצעה (שכוונתה היתה לעקוף את בג"צ קעדאן), ראו לנכון המציעים (ובהם אורי אריאל, יולי אדלשטיין, אריה אלדד, יצחק לוי, לימור לבנת ועוד טיפוסים שכאלה, לרבות אורית נוקד ממפלגת העבודה), לצטט לא פחות ולא יותר מאשר את אבי "השמאל" הציוני - איש מפ"ם והקיבוץ הארצי (וחבר משמר העמק) - יעקב חזן. בציטוט, הלקוח מנאום בכנסת משנת 1959, עמד חזן על כך ש"אדמות הקרן הקיימת "הן קודש להתיישבות היהודית..." צאו וראו איזו מורשת הורישו לנו חברי השומר הצעיר, אנשי "הסוציאליזם ואחוות העמים"... |
2007 / 09 / 19 | לאודי שלום
יש לעשות הבדל בהתייחסות לציבור פעיל שהוא הציבור האשכנזי לבין הציבור המזרחי שנימצא תחת מגפי הקלגסים המפעילים את משטר האפרטהייד ואת השד העדתי האשכנזי.עוורונו של הסמול האשכנזי שבמשך 120שנות ציונות בחר ליישר שורות עם הדיכוי האשכנזי הוא הגורם לנפילת השמאל וחיסול האופציה של מאבק משותף בציונות. |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: מוני אמיתי | הבהרה: הכותב מוני שמעלי הוא מוני יקים מפריז, המשוחרר משטיקים אשכנזיים ומצנזורע אשכנזית, ואילו אני מוני אמיתי האמיתי, אשכנזי שגר בארץ. |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: כסיף | כמובן שהתכוונתי ל"רק שימו לבכם לעובדה שלהלן" ולא "הנ"ל". |
2007 / 09 / 19 | אני ירדנה אלון המגיבה לדברים שכתב אודי אדיב בהעוקץ בהגיבו על דבריו של משה קריף אינני מילטנטית כלל וכלל מאחר ואני כותבת בקדמה שם יש לי בלוג שנקרא "העולם כמרקחה,"אני מזמינה את הקוראים להיכנס לבלוג ולהסיק את מסקנותיהם בצורה של חשיבה עצמאית מה שקשה לומר על מר אדיב,נדמה שלי שהביוגראפיה האישית שלו מראה יותר מכל מי המיליטנטנטי מבין שניינו,על כל פנים אני לא מקבלת את הגדרות הזהות שמר אדיב מנסה לכפות עלי כפי שמעולם לא קיבלתי את הגדרות הזהות של האשכנזים עלי כמזרחית |
2007 / 09 / 19 | מה המשותף לקיבוצניקים ולמתנחבלים
שניהם יושבים על אדמות שדודות ומחולקות על בסיס שיוך לאשכנזו/כוזריות. הראשונים עוטים את מסכת הסוציאליזם ונושאים סיסמאות של אחוות עמים אך הם מגרועי הגזענים, ואילו המתנחבלים לפחות מודים שהם קולוניאליסטים בזויים בחסות השלטון של ''זיקני אשכנז''.
ולמוני אמיתי במה אתה יותר אמיתי ממני שחצן אשכנזי בזוי. |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: לנין למשה | באמת שברת את כל השיאים של עליבות הטיעונים הבורגנית.
כל ההיסטוריה מלאה בעוולות, ולכן העוולות שאנחנו גורמים הן טובות...
מה שכן, מפתיעה הכנות שלך. במקום לבלבל את השכל בציחצוחי לשון דמגוגיים אתה נוגע ישר בנקודה.
גם זה משהו בעולמו החשוך של תודעה הפוכה. |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: שי נ | מר אודי אדיב,
התכוונת להגיד משהו מקורי או פשוט לחזור בגירסה שונה על דבריו של פרופ' יהודה שנהב? |
2007 / 09 / 19 | אני ירדנה אלון אותה מכנה ברשימה זאת אודי אדיב "מיליטנטית" וזאת הפעם השנייה שאני שולחת תגובה לרשימה זאת ומשום מה הינכם מסרבים להעלות את תגובתי,מה שמראה על מידת חופש הבטוי של האתר,(אולי מוטב לומר חופש הדיכוי) שכן הינכם מסרבים לתת לי ביטוי ולהשיב דבר דבור על אופניו,כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה אני כותבת באתר קדמה שם יש לי בלוג שנקרא "העולם כמרקחה," ואני מזמינה את קוראי הרשימה להיכנס לבלוג שלי ולשפוט באופן עצמאי ולא מתוך הוצאת דברים מהקשרם והגדרתי כ-, "מיליטנטית" על סמך שני משפטים שאדיב לקח מתכתובת שנעשתה ביננו על אתר העוקץ.או שמא "חשיבה עצמאית", היא לא משהו שאתר הגדה השמאלית היה רוצה לעודד?ואני חוזרת וכותבת שלנוכח הביוגראפיה של אדיב המילטנטיות היא כנראה הצד החזק שלו, אולם תמיד קל לעשות השלכות על מישהו אחר בעיקר אם היא גם אישה וגם מזרחית |
2007 / 09 / 19 שם המגיב/ה: אבנר - מספר הערות | למגיב "על כרעי תרנגולת":
נראה לי שפיספסת את כוונתו של אדיב.
בלי קשר לצידקתך לגבי מגמת הערבים, אסור לנו להגדיר את זהותנו ע"י שלילתם - דהיינו המגמה הפסולה להגדיר ישראלי כ"משהו מערבי שאינו ערבי", בין היתר כי כאן (לדעתו של אודי אדיב) טמון שורש הבעיה של המזרחים.
אם זכרוני אינו מטעני כתב אדיב דבר דומה לגבי אנשי חמאס שפגש בכלא, שעסקו יותר בפגיעה שישראל מאשר בשיפור מצב העם שלהם.
לעופר כסיף:
אדמות קק"ל נקנו בכסף שנתרם ע"י יהודים למען יישוב יהודים בא"י, וניתן לראותן כאדמות פרטיות. תאר לך שהמדינה תחרים כסף שנתרם ע"י מוסלמים בכל העולם כדי לשפץ את הרובע המוסלמי בי"ם, ותשתמש בו לטיטוא רחובות מאה שערים, באמתלא כאילו מדובר בכסף שנתרם למדינת ישראל. נשמע עניין ציני למדי, לא?
כנ"ל לגבי כסף שנתרם ע"י יהודים למען יהודים, כאשר השימוש שנעשה בו הוא קניית קרקעות. |
2007 / 09 / 20 שם המגיב/ה: ני ש. | מר שי נ.
אתר הגדה השמאלית אינה במה אוניברסיטאות ולכן לא נהוג בה להשתמש בתארים אקדמים לפני שמות. מה גם שהדבר יוצר מראה של התנשאות, גם אם מדובר בפרענקים. |
2007 / 09 / 20 שם המגיב/ה: לאבנר מעופר כסיף | ראשית, אדמות קק"ל, מנהל מקרקעי ישראל וכו' אינם נחשבים לאדמות פרטיות אלא לאדמות המדינה המתיימרת לגלם בעצם קיומה את העם היהודי, דהיינו: האדמות נחשבות כאדמות העם כקוקלטיב אתני ולא כאדמות פרטיות. שנית, גם אם נניח את ההנחה שרוב האדמות נקנו ללא איום, הונאה ו/או סחיטה, הרי שכמעט תמיד היתה כרוכה הקניה הזו בגירוש וגזל של הפלחים אשר ישבו בהן. שלישית, ההקבלה שערכת בין התרומות שהועלו למען יישוב יהודים בפלשתינה לבין שיפוץ הרובע המוסלמי מופרכת מיסודה: בעוד שבמקרה של קק"ל, כאמור, המטרה היתה הדרה מוחלטת של לא יהודים, בדוגמא של הרובע המוסלמי (כפי שהצגת אותה!) לא מדובר בהדרה כלל. אגב, מדינת ישראל אכן מחרימה כספים שנתרמים לגופים פלסטינים שונים בטענה שמדובר בכספי טרור... |
2007 / 09 / 20 שם המגיב/ה: לאבנר: קצת עובדות | "אדמות קק"ל נקנו בכסף שנתרם ע"י יהודים למען יישוב יהודים בא"י..."
היה יכול להיות משכנע אילו היה בזה קמצוץ אמת.
רוב אדמות קק"ל בכלל ורובם המכריע של האדמות עליהם מוקמים "יישובים קהילתיים" ומצפים למיניהם מעולם לא נקנו אלא הופקעו ע"י ממשלת ישראל מאזרחים ערבים והועברו לקק"ל. |
2007 / 09 / 20 שם המגיב/ה: עופר יהלום | ללנין - אם כולם עשו אותו עוול שנעשה בארץ, זה לא מצדיק אותו אבל מעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.
לאבנר - נכון שהקק"ל רכשה אדמות מגורמים פרטיים וממדינת ישראל בכסף שנתרם ע"י יהודים בעולם למטרה זו, אבל ראייתה כגוף פרטי היא ממש צביעות: כיום יש עשרות חוקים שמכירים בה כגוף ציבורי, כולל החוק הנותן לה כשליש מהמקומות במועצת מנהל מקרקעי ישראל, הרבה יותר מהחלק שלה בקרקעות. אם יבטלו את החוקים האלה אולי יהיה אפשר לדבר עליה כגוף פרטי, אבל לא קודם. |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: מכלוף לירדנה | בהחלט מסכים איתך לגבי הצנזורה באתר.
אני יכול לספר שתגובות שלי מתפרסמות רק כאשר הם PARA לטעמם של עורכי הגדה,
גמר חתימה טובה |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: אבי | מה בדיוק הקשר בין הדברים האמורים לקשקושים של יהודה שנהב. שכן, מאמר זה פוליטי ורואה את העיקר במאבק הפוליטי, בהגעה ל-tertium quid, לזהות פוליטית ישראלית שחורגת מהפרטיקולריזם התרבותי. לעומת זאת, שנהב מדבר על היהודי הערבי. כך, ממילא הוא נשאר בגבולות השיח הציוני, הואיל והערבי הוא קודם כל יהודי וממילא עליון על הערבי הלא יהודי. השאלה היא, מעבר לכך, אם ישנה אפשרות לשוויון ברגע שהערבי נתפס בתחתית המדרגה וכך כל מי שמתקרב אליו ממילא נוגע בתחתית. כלומר, לא רק שאין שחרור של המזרחי אלא דווקא שיעתוק די מאוהב בנחיתותו הערבית מול היהודי הלא ערבי. הפתרון צריך להיות, כך דומה, דוקא בהכרה הדדית במרחב שחורג מן התרבות ומתקמקד דווקא באזרחות. הפתרון איננו אלא הפתרון הישן של הנאורות הצרפתית. |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: אודי | אנסה להשיב בקצרה על עיקרי הדברים של הכותבים הרבים.
1-מעמדו וזהותו העצמית של הקיבוץ אכן, השתנו במהלך השנים ואין הוא זוכה עוד היום לאותם כבוד והערכה של תקופת בראשית,אולם נראה שדווקא משום כך חבריו-נציגיו מתעקשים כל כך לשמור על אדמותיהם הרבות במאמץ נואש לשמר את מעמדם המדינתי הישן.
2-הגזענות ביחס למזרחים החיים בתוך הקיבוץ איננה ביטוי של הדעה הקדומה או התרבות האשכנזית אלא,כאמור,פועל יוצא ותוצאה בלתי נמנעת של ההתיישבות על אדמתם של הפלסטינים ואגב כך, גירושם והדרתם של האחרונים אל מחוץ לגדר של הקיבוץ.
3- העניין איננו דחיה של המאבק הכלכלי אלא דווקא שילובו במאבק הפוליטי המשותף יחד עם הפלסטינים. ללא הפרספקטיבה הפוליטית המשותפת לכלל אזרחי המדינה המאבק הכלכלי "היהודי" כשלעצמו ובשביל עצמו הוא חסר כל משמעות רדיקלית, כלומר תכלית מוסרית ראויה.
4-הבנות האפרו-אמריקאיות בחרו בבובות הלבנות דווקא משום שאין להן תודעה עצמית משלהן ואגב כך הן תלויות לחלוטין בהכרתן והערכתן של רוב הבנות האמריקאיות.
5-האובייקטיביזציה או המימוש של הזהות הלאומית היהודית של המדינה היא בלשון פרוזאית הגירוש של הפלסטינים וההתיישבות על אדמותיהם.
6-ירדנה, אני לא מנסה לכפות עליך שום זהות אלא מסביר דווקא את העדר הזהות העצמית המזרחית במציאות הישראלית. מיליטנטיות כאשר היא מושגת באופן פוליטי, יחד ובאמצעותו של הזולת, ראויה בעיני לכל שבח ואין היא בשום אופן מילת גנאי. |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: לירדנה | מעניין שירדנה ישר מדברת על דיכוי חופש הביטוי שלה, והנה שתי התגובות שלה מתפרסמות. האם נראה אותה מתנצלת, או שדיכוי הוא רק בכיוון אחד? |
2007 / 09 / 21 | למגיב לירדנה
בשמה אני מודה לאתר על שנתנו אור לשתי תגובותיה אכן זה די לא מקובל במחוזותינו שתגובות של המזדהים כספרדו/מזרחים רואות אור באתרים של הסמול שהוא הימין הבולשביקי. תמיד יקום איזה אשכנזי ויעביר את האשמה למגרש של ירדנה שצריכה כמובן להתנצל בפני נציגי האוליגרכים הסמולנים.
מה שירדנה לא שמה לב זה חוסר הפרופורציה בין ההתעסקות החולנית של הסמול פרקליט עניי
העולם בארועי מהפכת אוקטובר הרוסית לבין חוסר ההתענינות הסנובי במה שקורה ב ''מדינת כל ענייה הצבועה שחור'' שזה כאן ועכשיו צריך רק לפתוח חלון.
המחלה של הסמול האשכנזי היא שהוא רוצה להנות מההילה של שמאל נאור ובו זמנית לשמר את מערכת הפריבילגיות המעניקה לו העדפות מעמדיות על רקע שיוך אתני.ועל זה מדברת ירדנה ואתם מתעלמים ממנה ומסיטים את הדיון לבעיות של סטאלין לנין ובוכרין. |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: מזרחי/אשכנזי | ואודי אדיב זה לא שם מזרחי? |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: ירדנה אלון | מאחר ועברו כמעט עשרים וארבע שעות עד שהואילו להעלות את תגובתי הראשונה ומיד לאחריה את תגובתי השנייה ,כנראה שאם לא הייתי מגיבה בשנית וטוענת לחופש הבטוי אז גם לא היו מעלים את התגובה הראשונה,ומאחר ושמתי לבי לכך שדווקא מעלים כאן באתר תגובות בצורה די מהירה, פשוט תמהתי ואני לא חשה צורך להתנצל,לשמאל האשכנזי יש צורך כפייתי/אובססיבי "לחנך", את המזרחים מעניין אם הייתם דורשים התנצלות לוא שמי היה נגיד ליילה באכרי למשל?אבל אז יתכן מאוד שכלל לא הייתי נדרשת ל-"חופש הביטוי" זה היה ניתן לי באופן אוטומטי,וגם אם לא , סביר להניח שמי שהיה מתנצל הייתם אתם ולא אני, תמיד כשזה מגיע למזרחים ישר כל ה"שמאלנים" הופכים להיות לחנה בבלי מגיני הנימוסים וההליכות והדיפלומאטיה והטקט, הנה הגזענות הסמויה מן העין.בתוך עמי אני יושבת
ולאודי - איך אומרים לפעמים הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, אני מקבלת שהכינוי "מילטנטית" נעשה בתום לב, יחד עם זאת בוא לא נשכח שאתה ניהלת איתי שיחה קלה באתר העוקץ שם אני מופיעה בשמי המלא ולא בכינוי כלשהו כך שיותר משנפגעתי מהכינוי"מילטנטית" נפגעתי ממחיקת הזהות שלי כאדם, יש לי שם, ואתה יודע אותו מדוע לטשטש?מדוע להעלים? מדוע למחוק?אני אדם עם זהות,לא "איזה מילטנטית, או "אחת מילטנטית"
יש לי שם ,ירדנה אלון, נעים מאוד,ובפעם הבאה שאתה מצטט אותי תואיל לנקוב בשמי,אני לא מסתתרת תחת זהות בדויה,אני לא מתביישת במה שאני חושבת, או במה שאני כותבת,נהפוך הוא.
אודה לך אם תואיל לזכור זאת בפעם הבאה כשאתה מצטט אותי
שנה טובה |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: ג'ונתן פולארד | אני מתנגד לעצם הדיכוטומיה אשכנזי\ספרדי מאחר והיא מבוססת על סידורי תפילה ולכן אין לה מקום בחברה חילונית. מקובלות עלי ההגדרות מרוקאי או בולגרי או פולני או ליטאי או רוסי, אבל לא אשכנזי וספרדי בגלל שרוב יוצאי אירופה לא באו מאשכנז (גרמניה) ויוצאי צפון אפריקה לא היו בספרד ממש מלא זמן.
מה גם ששמעתי שעיקר הריבים בין ה"אשכנזים" לבין עצמם היו בין הגרמנים לבין המזרח-אירופאים שזה ברור למה. |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: שי נ | אבי,
זה בדיוק העניין, באווירה האוריינטלית, האתניות היא לא דבר אובייקטיבי אלא משהו סובייקטיבי שגודלים איתו. זו הפנמה סובייקטיבית של עניין אובייקטיבי. |
2007 / 09 / 21 שם המגיב/ה: לירדנה | רגשי נחיתות מעולם לא קידמו אותנו המזרחיים לשוויון. חבל |
2007 / 09 / 21 | לפחדן ג'ונתן פולרד
כל קבוצה אנושית רשאית להחליט על זהותה ונאמנותיה, אם שנות ציונות אכזרית וגזענית לא הצליחו למחוק מתודעתינו את הזהות שלנו אז זה לא הסמול קביאר של הקיבוצים שיצליח לעשות זאת. אם אתה וחבריך הסמולנים רוצים להתכחש לזהותכם ההיסטורית האשכנזית ולוותר על כל סממני הזהות ומערכי הפריבילגיות הנילווים אז ברוך בואכם לקנוסה. בינתיים אתם נושאי דגל ההכחשה והגזענות ולא תעזור לכם ההתעסקות החולנית בפשעי וניזקי המהפכות ברוסיה. ביחס למצב כאן ועכשיו אתם כלל לא רלוונטיים פרט לכך שאתם מאבטחים עבור הכוזרו/ציונים את אגף השמאל עליו השתלתטם תוך שימוש שיקרי בהצגת המציאות הקונקרטית והתלהמות גזענית נגד כל מי שחולק על דעתכם. גם השימוש שלכם בצנזורות מלאות או חלקיות לא יקדם בכהוא זה את המצב מול האתגר המוצב בפניכם. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: אבא מתימן אמא מלטביה | השיח העדתי הופיע בזמן קריסת מדינת הרווחה הישראלית בשנות ה-80, בשביל לגרום לנו לריב על פירורים ולא לראות איך דופקים אותנו בעבודה, בשירותים הציבוריים ובקצבאות.
ברור שהיו עוולות בעבר אבל צריך להתאחד ולהלחם נגד ממשלות הימין הכלכלי, בדיוק כמו שהפנתרים השחורים עשו כאשר שדרשו "לחם עבודה", ולא לכלוא את עצמנו בכל מיני ערבי שירי אוריינטלית ובאקדמיה.
אני חושב גם שהעניין העדתי ירד כמעט לגמרי מסדר היום הפוליטי אחרי הטרנד הש"סניקי, עובדה שהרבה אשכנזים הצביעו לעמיר פרץ, בגלל שהמאבק החברתי שובה יותר לבבות מאשר הסתגרות בגטאות של עדות. |
2007 / 09 / 22 | אבא אמא
את מי מענינות תשובות סתמיות על גבול הגזענות המגובות ע'י מערכת הממהרת לתת להן אור בעוד היא מצנזרת תגובות לגיטימיות אנטי גזעניות. האשכנזים בחסות האנונימיות מיד מתגייסים להשתיק את הטיעונים הצודקים של הספרדו/מזרחים ותמיד לגופו של אדם ולא לגופו של ענין. מה יש לכם שאתם כל כך פוחדים להתמודד עם האג'נדה החדשה/ישנה שאנו מציגים בפניכם ולכן אתם בורחים לוויכוחים מיושנים על מהפכת אוקטובר. המהפכה היא כאן ועכשיו של כל מי שמבין שיש להלחם עד חורמה בשד העדתי האשכנזי שחי ובועט לכל הכיוונים. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: לנין ליהלום | "אין מדינה בעולם (אין, אתה שומע?) שההיסטוריה שלה לא מכילה פלישה (או פלישות) של עם אחד והשתלטותו על אדמות העם האחר. וכל זה בוריאציות שונות ומגוונות, משחר ההיסטוריה עד ימינו אלה. אז מה אתה מלין עלינו ועל קיבוצינו? תרגיע".
"ללנין - אם כולם עשו אותו עוול שנעשה בארץ, זה לא מצדיק אותו אבל מעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה".
יש הבדלים חשובים בין כל המקרים ההיסטוריים הקודמים לבין המקרה הספציפי הזה (או שאר מקרים המתקיימים בהווה או בעבר הלא רחוק).
הכיבוש של א"י ע"י השבטים המוסלמיים, או הכיבושים של האימפריה הרומית ועוד מקרים כדוגמת אלו יצרו שינויים דמוגרפיים וגרמו סבל במידה כזו או אחרת, אבל כמובן שכיום אי אפשר לחזור לתקופות אלו ולהחזיר את העמים לחלוקה הדמוגרפית שהתקיימה בתקופת האימפריה הרומית. מכאן ועד המסקנה שכיבושים אימפריאליסטים בני ימינו הם מוצדקים בגלל האימפריה הרומית והצלבנים, המרחק הוא ארוך (וטרוריסטי), ולמרות הטיעונים המוזרים האלו עדיין חובה להילחם עד חורמה במעשי הטרור של המעמדות השליטים.
תסכים איתי שלא מעשי ולא רציני להילחם בכיבושים הרומיים, אבל מה הקשר בין זה לבין הכיבוש הישראלי?
דרך אגב, מעניינת בעניין זה התעמולה הציונית של "ארץ אבות".
בתנאים שהיו בקרב יהודי אירופה במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, של בורגנות זעירה בתהליכי התפוררות חמורים, היה טיבעי שרבים מהם ירצו להגר, וזה אכן קרה (לדרום אפריקה, צפון ודרום אמריקה).
במקביל להתפתחות הלאומיות באירופה התפתחה גם תודעה לאומית יהודית שמימושה המעשי חייב הגירה לא"י.
בכדי להצדיק את ההגירה הזו דיברו על "זכות אבות", "אלפיים שנה" וכו'.
אין לי כוונה להיכנס כאן לדיון "ציונות- טוב או רע", אלא רק להתייחס לטיעון הנ"ל.
האם כל שבט שהוגלה ע"י האימפריה הרומית עומדת לו הזכות לאח |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: לגבי המאבק לשוויון בין מזרחים לאשכנזים | קם אתר של כותבים לא רק מזרחיים (בניגוד לכמה אחרים) ומנסה להרים מאבק לשוויון - גם שוויון בין מזרחיים ואשכנזים. אלא מה, יש אנשים שדווקא באתר הזה מתפרצים לדלת פתוחה, תוקפים בהכללות את "כל האשכנזים", או את הכותבים, המערכת, הממסד יו ניים איט, על מה? על עצם היותם אשכנזים (סוג של גזענות). אנשים אלה הם האויב של המאבק לשוויון, וטוב היו עושים כל הארגונים למען שוויון אם היו מתרחקים מאנשים אלה שאינם רוצים שוויון אלא סוג של נקמה, להחזיר להם, לאשכנזים, להראות להם שירגישו מה זה. בדרך הם תוקפים את מי? את אלה התומכים בדרישה המוצדקת לשוויון רק מכיוון שרחמנא ליצלן הם אשכנזים. אנשים אלה אינם שונים במאום מכל קבוצה החשה עליונות על הסובבים אותה. |
2007 / 09 / 22 | הקוזאקים הניגזלים
תמיד אותו השיר אנחנו המזרחו/ספרדים הגזענים לא המציאות של 120 שנות גזענות אשכנזית מקיר לקיר. על איזה מאבק אמורפי לשיוויון מדבר האלמוני המנסה לדבר בשם איזה שהוא כלל ומסתתר מאחורי האנונימיות הפחדן. היה לאשכנזים 120 שנה להילחם למען שיוויון וכלום לא עשו ועד היום מתעסקים בויכוחים וירטואליים על מהפכת אוקטובר. היום המאבק הוא לא על שוויון זה או אחר היום המאבק הוא על היפרדות לאומית ''פירוד לפני איחוד'' אז מספיק עם דברי ההתנשאות על התפרצות לדלת פתוחה, אף פעם לא היתה דלת ודבר לא היה פתוח.השימוש שאתם מנסים לעשות במשטרת מחשבות וצנזורע לסתימת פיות מעידה על כך שאתם נושאים דגל השמאל לשווא כאתם למעשה ימין בולשביקי גזעני. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: לא קוזאק ולא נעליים | אני מזרחי שמותר לי לשמור על אלמוניות. בשם עצמי (ואולי בשם עוד עשרות מזרחיים הכותבים כאן, כולל חיים ברעם, מתי שמואלוף, איריס בר, ג'קי אדרי, ראובן אברג'ל ואחרים) אני חושב שמותר לי למתוח עליך ביקורת במאבק שלנו לשוויון, וזה לא הופך אותי מיד לאשכנזי. הביקורת שלך מופנית לכיוון הלא נכון. בלי התנשאות ובלי נעליים. לדעתי, ההטחות המעליבות שלך אינן מסייעות בדבר, להפך. אתה מחבל במאבק. תצעק עד מחר על צנזורה בתגובות שלך שכן מתפרסמות. ואם היה פה דיון על עליית התימנים של 1881 ועל הניצול שלהם והדיכוי שלהם - האם גם אז היית אומר שזה לא וירטואלי ולא רלוונטי? ועל עליות אחרות, ועל הדי.די.טי והגזזת, אירועים בני 60 שנה ויותר? |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: לנין למוני | למרבה הצער (תסלח לי על דברי ההתנשאות האשכנזיים) אתה מחטיא את המטרה.
אין בארץ (להוציא מקרים אישיים, "שערוריות גדולות") דיכוי של מזרחיים בתור מזרחיים, והבעיה היא בכלל לא עדתית אלא מעמדית.
נכון, בגלל אופן ההתפתחות ההיסטורי אחוז גדול יותר של מזרחיים הם עניים/פרולטרים, כמו המצב של השחורים בארה"ב, אבל שוב, הבעיה היחידה כאן היא דיכוי מעמדי.
מהבחינה הזאת המזרחיים העניים הם בסירה אחת עם האשכנזיים והערבים העניים הרבה יותר מאשר עם שאול מופז הטרוריסט.
"היה לאשכנזים 120 שנה להילחם למען שיוויון וכלום לא עשו...".
מה זאת אומרת?
הציונות היתה מתחילתה מפעל בורגני ולא היתה לא שום כוונה (אמיתית) להילחם למען שיוויון.
האשכנזים לא עשו זאת בתור אשכנזים, אלא בתור בורגנים, כפי שהיום פוליטיקאים מזרחיים הם חלאות קפיטליסטיות בדיוק כמו עמיתיהם האשכנזיים.
מספיק לבלבל את השכל עם האשכנזיים-מזרחים שלך, אם אתה רוצה לשנות את המציאות הדרך היחידה היא המרקסיזם (למרות שמרקס הוא אשכנזי, שוב תסלח לי על ההתנשאות האשכנזית). |
2007 / 09 / 22 | לא מזרחי ולא סנדליים
מי ששומר על אנונימיות זה משום שאינו מוכן להיות אחראי למה שמפיקה המקלדת שלווכך יכול לתקוף לגופו שלאדם ולהאשימו בהכשלת איזה שהוא מאבק ערטילאי.ולי אסור להאשים עינינית בהכשלת מאבק רק לעבדי האשכנזים מותר.כי הם אוהבים את ההולכים בתלם.בענין הצנזורע איני המזרחי היחיד שמתלונן על כך וכנראה שלחלונות הגבוהים יש בעיה עם מזרחיים שמתבטאים ישירות ובלי עכבות. אתה שמנצל את האנונימיות אך לא מהסס מלגייס שמות של אחרים כדי לחזק טיעון רעוע ובין השאר את שמו של אדם מפוקפק ששימש כמלשין משטרתי.הצחחקת אותי בדבריך על דיונים בארועים של לפני 60 שנה אולי צריך להודות על כך או שזה היה רק מס שפתיים. מה שהבנתי מההתנצחות הוא שיש באתר הזה את הפחד מלהתמודד עם נושאים ששמאל אמיתי היה חייב להעמידם במרכז העינינים ובמקום זה בורחים לעיסוקים טרחניים על מהפכת אוקטובר. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: מי מודיע משטרתי? | ג'קי אדרי??
ומה רע במהפכת אוקטובר אני לא מבין |
2007 / 09 / 22 | לא נעליים לא סנדליים סתם גזען פחדן
ג'קי אדרי אני כלל לא מכיר אותו, אבל אני מכיר היטב את ראובן אברג'יל. מהפכת אוקטובר אין בלקחיה כל רע אבל בפרופורציה התבוססות חולנית בארועיה ללא פרופורציה מעידה על בריחה מהמציאות העגומה....לך תיקנה לעצמך מגפיים אתה בבוץ. |
2007 / 09 / 22 | לנין היה מתהפך בקברו למקרא שטויותיך
כמובן שלניניסט מרכסיסט עלוב כמוך שמכיר את כל הכתבים לא שמע כלל על חפיפה עדתית / מעמדית להביא כמה שמות של משתפי פעולה בזויים ושיטת ההכחשה שלך רק מחזקים את דברי בדבר קיומו של קשר מעמדי/לאומי כלל אשכנזי נגד ציבור בני ''מדינת כל ענייה הצבועה שחור'' והימין הבולשביקי עליו נמנה המתיימר לנין הבזוי. שמאל אמיתי יקום רק מקרב הציבור הספרדו/מזרחי ולא מקרב הבורגנות של הקיבוצים ומשוכפליהם העירוניים כמו לנין הגזען. שאינו אח למאבק אלא אויב מוצהר. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: שי נ ללנין | לנין, אולי הגיע הזמן לצאת קצת מהדוגמטיות. לנסות ולהסביר את הציונות במונחים מרקסיסטיים גרידא עושה עוול לתופעה ורודקציה למספר גורמים משפיעים. ניתן להתווכח אודות יישומה של הציונות כאן ועכשיו, אבל היא בהחלט בטאה צורך פונקציונלי של יהודים ללא קשר למעמדם. מה שקרה בארץ זה כבר סיפור אחר וכאן ניתן לנתח זאת במונחים מרקסיסטיים (וגם לא רק), אבל לטעון שכל הציונות מקורה ברצון בורגני ותו לא זה טעות. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: איריס מזרחי | אהלן אודי
אתה כותב
אפלייתו והדרתו של הציבור המזרחי גם היא איננה ביסודה בעייה כלכלית, אלא בעיה פוליטית שחלוקה "צודקת" של הקרקעות איננה יכולה לפתרה. ואני אומרת בוא ננסה לפתור אותה ככה. בוא קודם נחלק את מה שמגיע בדין ונזרים רווחה כלכלית לעיירות הקיפוח ולשכונות ורק אחר כך נתחיל להתפלסף על זהות ומעמד פוליטי. מה שקורה גם במאמר שלך וגם בתגובות זה שוב אותו ויכוח על זהות מעמד וזכויות כאשר המצב של המזרחים המודרים רק מתדרדר.אנחנו חייבים לראות את המצב כמו שהוא בלי להתפלסף וכאשר לקרית שמונה וחצור אין יותר אדמות רזרביות והם יושבות בלב ליבו של אזור שיש בו עשרות אלפי דונמים שלא שייכים להם אלא לקיבוצים ולמושבים שמסביב שבונים שם שכונות קהילתיות יקרות שמרשות רק לתושבים מעטים שעוברים סינון וסלקציה להתקבל אליהן זה אומר הכל. כך זה קורה בכל הארץ ואת זה צריך לתקן. אין חלוקה צודקת של המשאבים והקרקעות מה שמשאיר את רוב המזרחים עניים ועסוקים בהשרדות. העני מה רוצה? הוא רוצה גם כן איכות חיים לילדיו איכות ורווחה כלכלית שתאפשר לו לחוות את מלוא החיים שמגיעים לו. ברגע שהוא עסוק בהשרדות כשממולו בתוך הירוק העצום הזה חיים בקיבוצים ובמושבים אנשים במציאות אחרת שאפילו עין בלתי מזויינת רואה שצדק לא מעניין אותם אזי הוא ימשיך לחיות בתחושה שדופקים אותו ולא הוא לא מדמיין חברים כי באמת דופקים אותו ולא מאפשרים לו לצאת ממעגל ההשרדות. פוליטי זהותי או מדיני הסיבה לא ממש מעניינת כרגע והצידוקים והטיעונים בעד ונגד לא ממש חשובים כרגע כי בכל שעה שעוברת וכל חודש שממשיכים להפשיר לבנות ולהרוויח מרחיקה את המזרחי מרווחה כלכלית ומצד שני מסמנת את שועי הארץ ל200 השנים הבאות. הבעיה היא שהתמכרנו לשיח הרב תרבותי ושכחנו שמאחורי השיח יש אנשים שמוכנים כרגע לאמץ כל זהות רק שיהיה מה לתת לילדים לאכול. |
2007 / 09 / 22 שם המגיב/ה: עופר ללנין | אתה מתפרץ לדלת פתוחה - כבר אמרתי שאם כולם עשו עוול זה לא מצדיק את מה שנעשה בארץ, אבל לא מצתקנים עוול בעוול. נישול של לפני 2000 שנה לא מצדיק את זה של לפני 60 שנה, וזה האחרון לא מצדיק נישול כיום, דווקא מכיוון שיש להיאבק בכל הצןרות של כיבוש ודיכוי.
תיאורטית, ניתן להחזיר את את האדמות שנגזלו מהאינדיאנים באמריקה או מן האבוריג'ינים באוסטרליה, אבל כדבריך זה לא מעשי ולכן יש לתת להם פיצוי, בדיוק כמו לפסלטינים. בהקשר זה אציין שישראל אינה מולדתו של פלסטיני שנולד בעזה, ממש כמו שאינה מולדתו של יהודי שנולד בניו יורק. |
2007 / 09 / 23 | צודקת אירי מזרחי.
משום שההויה יוצרת את ההכרה הרי שדו שיח בין ''מדינת כל ענייה הצבועה שחור'' לבין ''מדינת כל עשיריה וגזעניה'' הוא משימה בילתי אפשרית כל עוד שתי הקהילות לא יעמדו על מדרגה פחות או יותר באותו גובה. כלומר המיליארדים שהופנו ברמיה ע'י האשכנזים למדיניות ההתנחבלויות תוך שוד אדמות פלסטין,יופנו להעלות את מצבם הכלכלי הירוד של כל בני ''מדינת כל ענייה הצבועה שחור'' יהודים מזרחו/ספרדים ופלסטינים בני כל הדתות. הקריאה לצעדים הכרחיים אלו קשורים קשר לא יינתק עם הצורך לפנות את המדינה הציונית לגבולות 67 כדי ששני הצדדים יהיו באותה מדרגה לשם ניהול משא ומתן לפתרון הקונפליקט. כל נסיון לנהל משא ומתן תוך המשך הכיבוש או הדיכי העדתי/מעמדי הוא אך ורק ספין של המעמד השליט האשכנזי במאבקו הלא צודק להנצחת המצב הקיים. |
2007 / 09 / 23 שם המגיב/ה: למוני | צודק מוני
רשימה חלקית של אנשים שהיפנו מיליארדים "ברמיה ... למדיניות ההתנחבלויות תוך שוד אדמות פלסטין":
שאול מופז
יצחק מרדכי
עמיר פרץ
בנימין בן אליעזר
סילבן שלום
אלי ישי
מאיר שטרית
גבי אשכנזי
דוד לוי
אביגדור קהלני
איתן כבל
שכחתי מישהו?
דני יריב-כהן
חיפה |
2007 / 09 / 23 שם המגיב/ה: מכלוף לדני יריב כהן |
הציונות האשכנזית תמיד ידעה לגייס משת"פים שחורים,שיעשו את העבודה המלוכלכת.
שכחת את העירקי מחיפה,והתמני שהיה יושב ראש הכנסת.
הרשימה עוד ארוכה
|
2007 / 09 / 23 | הרמה הילדותית
לרשימה של דני יריב אפשר להוסיף עוד כמה מאות משתפי פעולה בזויים ששיתפו פעולה עם הציונות הכוזרו/אשכנזית אז מה אתה תאשים את היודנראט בשואה או שההשמדה היתה ונותרה של הגרמנים הנאצים.תימצא לך עץ יותר גבוה להצדיק את הגזענות הסמולנית שלך תוהה בדרכי החיים. |
2007 / 09 / 23 שם המגיב/ה: נמאס | למוני
מה אתה ישר קופץ לשואה, משת"פים ויודנראט? המסר הוא שזה לא משנה היכן נולדת או נולדו הוריך וסביך. אתה יכול להיות בעד שוויון או נגדו, אשכנזי או מזרחי. חבל שאתה לא תופס את זה. אם אתה רוצה לשכנע, כדאי שתשנה את הגישה שלך. ראה את איריס בר, קשה שלא להזדהות עם דבריה ולפעול בכל הכוח לשינוי האפליה הבלתי מוצדקת הזו באשר לאדמות הקיבוצים ועיירות הקיפוח.
ובבקשה, בלי עלבונות אישיים על היותי אשכנזי או משת"פ או כל דבר אחר רק לא מוני יקים. אני לא. די! |
2007 / 09 / 23 שם המגיב/ה: לנין למוני | התגובות שלך מאוד מוזרות ומעלות תמיהה מה בדיוק הקשר שלך למציאות מלבד ניסיון אישי מצומצם ביותר.
שוב אסביר, הבעיה היא מעמדית טהורה והחלוקה מזרחים/אשכנזים היא תוצאה של התפתחות היסטורית מסויימת.
אם אתה באמת רוצה לתקוף את הבעיה בצורה פרודוקטיבית הדרך היחידה היא הדרך המעמדית.שאול מופז וכל הרשימה הנ"ל הם לא "משתפי פעולה בוגדים" כפי שאתה מכנה אותם, כי אין כזה דבר מחנה מזרחי ומחנה אשכנזי.
מופז ודומוי הם חלאות אבל לא בגלל שמשום מה אתה מזהה אותם כמי שעברו לצד האשכנזים, אלא בגלל שהם תומכים בבורגנות.
שוב אסביר לך- בגלל ההתפתחות ההיסטורית יש זהות מסויימת בורגני=אשכנזי (אבל כמובן שלא להיפך אשכנזי=בורגני), פועל=מזרחי, אבל זה לא העניין. גם רבים מהרוסים נדפקים והם לא מזרחיים.
אתה משחק לידיים של המדכאים שלך כשאתה מסרב להבין את העובדות הפשוטות הללו.
זה בדיוק מה שהבורגנות רוצה- שעניים מזרחיים יוציאו את העצבים על אשכנזים באשר הם ולא על הבורגנות עצמה.
אתה יכול למחוא לעצמך כפיים- אתה אכן בובה טובה של המעמדות השליטים ואתה נותן להם לשחק בך כמו מריונטה.
אני לא בולשביק ימני בזוי, אני תומך בדרך היחידה לשחרור. |
2007 / 09 / 23 |
לשי בתגובתו ללנין:
אתה צודק.יש נטייה לפשטנות בקשר לציונות
שהיא תופעה יותר מורכבת מסתם "תנועה בורגנית",או ריאקציונית או משרתת של האימפריאליזם.
אני מקווה שפעם יתקיים דיון פתוח והוגן בקשר לציונות ולא סתם תגובות שלופות מן המותן
או תגובות רגשניות שמקורן באבלות ופשעים
נוראים שנעשו בשם הציונות,שאולי צודקות,אבל
לא מסבירות את התופעה המורכבת הזו בכל עומקה.
|
2007 / 09 / 23 שם המגיב/ה: איריס חפץ | לאודי אדיב,
כתבת:
"-הגזענות ביחס למזרחים החיים בתוך הקיבוץ איננה ביטוי של הדעה הקדומה או התרבות האשכנזית אלא,כאמור,פועל יוצא ותוצאה בלתי נמנעת של ההתיישבות על אדמתם של הפלסטינים ואגב כך, גירושם והדרתם של האחרונים אל מחוץ לגדר של הקיבוץ."
כנראה שאתה עוד לגמרי חי בקיבוץ ולא שמעת על כך שיש חיים מחוצה לו. איריס מזרחי ניסתה להפנות את מבטך לחצור הגלילית, למשל. משם החיים נראים אחרת: אנשים רוצים לגמור את החודש ומצדם ביילין יכול לנסוע לז'נווה למכור את הסחורה הבזויה שלו או לנסוע לעשות שבת בנוקדים ז'.
מה דעתך על הגזענות של ההגמוניה האשכנזית למזרחים החיים בישראל בכלל? גם אותה אפשר להסביר בגלל שהקיבוצניקים גירשו ערבים?
ואיך מסבירים את הגזענות של האשכנזים השולטים כלפי המזרחים בתל אביב? בבאר שבע?
גם לנין חוזר על אותה מנטרה שמדובר בבעיה מעמדית ולא בבעיה אתנית. האשכנזים תמיד מוכנים לקבל את העובדה שיש דיכוי של פלסטינים (שבו הם לרוב מאשימים את המזרחים שלא מצביעים "נכון" ולא את האשכנזים שגירשו את הערבים ובונים את ההתנחלויות). אתם מתעלמים מהמציאות: בישראל, אם זה מוצא חן בעינינו או לא, יש חפיפה בין המעמד למוצא האתני. אבל להודות בזה, זה כבר לגמרי יפגע בזהות של יפי הבלורית והטוהר. בשנים האחרונות אתם מוותרים על הבלורית ומקריחים, אולי הגיע הזמן לבדוק קצת את עניין הטוהר? |
2007 / 09 / 23 שם המגיב/ה: שי נ | לאשר פרוליך,
הצעה לניתוח:
אם אני משתמש בשיטתו של פוקו, אזי הציונות שאנו מכירים היא ציונות מסוימת של אנשים מסוימים ולמען צרכים מסוימים. לכן, אני נחשב לפוסט-ציוני או אנטי-ציוני, כי ההגדרה הפרימורדיאלית של הציונות היא הגדרה מוגבלת ומסוימת. זו גם הסיבה שהגלגול הפוליטי של הציונות הוא גלגול גזעני ואי-שוויוני. מה לעשות שכאשר יצרו את המושג הזה, עוד לא הכירו את היהודי-הערבי.
ישנו סיפור יפה כיצד חברת "סולל-בונה" שבצעה פרוייקטים בארצות ערב פגשה לראשונה ביהודי הערבי ולא ידעה כיצד לקטלגו בהתאם ליישום הציוני, כי מלכתחילה הציונות שויכה דה פקטו ליהודים מערביים.
למרות כל זאת, אסור להתכחש לצורך הפונקציונלי שהתעורר וגרם להקמת הציונות. צורך זה נולד מדיכוי כמו הרבה צרכים אחרים, ואפילו (לטעמי) ניתן ליישם פרקטיקה זו בניתוח של תנועות כמו אל-קעאידה (ששוב, לטעמי) מקורן בדיכוי.
|
2007 / 09 / 23 | אם הגזען שנטל לעצמו שמו של אילן גבוה כלנין כדי להפיץ תןבנות גזעניות המסתמכות על חלוקות מעמדיות של החברה הרוסית כדי להצדיק גזענות עדתית/מעמדית נגד ''מדינת כל ענייה הצבועה שחור'' הוא דוגמא למה שקרוי השמאל האשכנזי אז עלי לקבוע בצער שקביעה זו שיקרית ואילו הקביעה של ימין בולשביקי קולעת יותר למטרה ונאמנה לעובדות המציאות. מה אומר לנין ''הבעיה היא מעמדית טהורה והחלוקה מזרחים/אשכנזים היא תוצאה של התפתחות היסטורית מסוימת'' לנין ומארקס אילו נקלעו לכאן והיו רואים את ההבדלים בין המתרחש כאן לעומת מה שהתרחש בחברות הארופאיות היו מעיפים למשתמש בשם לנין פליק אחד גדול מפה ועד להודעה חדשה. בכלל מה היא ההתפתחות ההיסטורית המסוימת המעורפלת לה מייחס לנין הבזוי את הסיבה להיווצרות החלוקה על זה אף מילה. אולי הוא מתכוון להתגיירות הכוזרים במאה ה 8 שביססה את הפזורה האשכנזית כרוב בין יהודי העולם. קובע לנין נחרצות כי אין מחנה מזרחי/אשכנזי ולמה מי הלנין הזה שיקבע עבורי את זהותי שידבר בשם עצמו אז אם בשם האוניברסליות הכלל מעמדית הוא צריך לטעון גם שאין מחנה פלסטיני וכולנו אזרחי העולם כולו. יותר מכל מרבית התגובות של האשכנזים באתר ושתיקותיהם הרועמות של האחרים רק מעידות על צידקת דברי.
למר נמאס כוונתי היא לא מלחמה נגד אפליות אלו או אחרות כוונתי מיועדת להפרדה לאומית בין האשכנזים צאצאי הכוזרים לבין יהודי המזרח צאצאי יהודי בית שני. בקשר ל''רק לא מוני יקים'' תקבל בוודאי כמה נקודות זכות ממפעיליך האשכנזים המעונינים יותר מכל להעביר את הוויכוח למישור של פסילה אישית. |
2007 / 09 / 24 שם המגיב/ה: לשי | אבל פוקו התנגד להגדרות כמו "פרימורדיאלי", "ראשוני" וכו'! |
2007 / 09 / 24 שם המגיב/ה: כוזרים שמוזרים | כוזרים מוזרים מפוזרים בחרוזים עליזים.
איזה שעמום. איזה הודעות משעממות יש למוני יקים הזה. במציאות הוא בטח איזה פרופסור לפוליטיקה של הזהות שמשחק אותה צ'חצ'ח. גם כן, אזרחות צרפתית, שלא יעבוד עלינו. רוב האשכנזים היו מוכרים את סבתא שלהם בשביל לעוף מפה לצרפת. גם הצבעת לסרקוזי אדון יקים? הנחות במסים זה הנחות במסים. |
2007 / 09 / 24 שם המגיב/ה: ל"כוזרים שמוזרים" מעיישה | של נעליך מעל רגליך, אדוני.
מוני יקים היה ראש התא התל אביבי של הפנתרים השחורים. הוא אמנם איש משכיל, אבל לא פרופסור וחי בפריז.
בגלל שאתה אולי נוהג לא לומר את האמת בחייך, אתה חושב שכולם ככה. אתה יכול לקרוא את זה בספרו של סמי שלום שטרית "המאבק המזרחי בישראל" בהוצאת עם עובד. הכל מתועד בספרי הימים.
יש גם מזרחים ש"הצליחו" לעוף מכאן לצרפת ולפני שאתה משמיץ את מוני יקים (ואפילו יודע למי הוא הצביע, סחטין. האם אתה האח הגדול?) צא ולמד.
אולי תתייחס למה שהבן אדם אומר ועושה במקום לדמיונות הקודחים שלך? |
2007 / 09 / 24 |
לשי:
על אף שאינני חסיד של פוקו,(להיפך)אני מקבל את הנחת היסוד שהציונות,כמו כל תופעה חברתית,היא של אנשים מסוימים המהווים "ציונות מסוימת".
השוני ביני לבין פוקו הוא שהניתוח שלי הוא מרקסיסיט,דהיינו מטריאליסטי-דיאלקטי.
לפי גישה זו,ההוויה היא שמעצבת את התודעה (והתודעה שוב משפיעה על ההוויה).
כוון שמדובר ב"ציונות מסוימת" של "אנשים מסוימים",צריך להבין את ההוויה של אנשים מסוימים האלה באירופה(וגם במידה מסוימת ביהדות המזרח).
לא נתן להפריד את הציונות מתופעת האנטישמיות וכמובן שלא נתן להפריד אותה מהשואה הנוראית באירופה,וכל אלה שמסתפקים בהסברים פשטנים ומטעים של "גזענות","משרתי האימפריאליזם" ביחס לציונות,וכ"ד,או שמשקרים במודע,או שמשקרים בבלתי מודע.
לגבי אל קעיאדה,אם כי נכון שמקור התופעה היא בדכוי,צריך מאוד מאוד להזהר בהשוואות ולא לפול בהשוואות המוטעות,המכוונות והנבזות הנשמעות לאחרונה גם בין נציגי אקדמיה,בקשר לציונות.
אם תרצה בכך או לא,יש בכך סוג חדש,"מתורבת" יותר של אנטישמיות.
|
2007 / 09 / 24 | בין לנין המופרע וכוזרים שמוזרים
נמצאת רמת הדיון של האתר המתיימר להיות אתר של השמאל הישראלי,ממש בושה לאינטליגנציה. לא פלא שהמוני המעמדות הנמוכים מתייחסים אליכם בבוז וזילזול הם הרבה יותר חכמים מהרמה שמתגלה אצלכם. |
2007 / 09 / 24 שם המגיב/ה: סולידריות כלל מעמדית | אין מחנה פלסטינאי ואנחנו אזרחי העולם כולו.
ועכשיו, תשוחרר פלסטין. |
2007 / 09 / 24 שם המגיב/ה: לנין למוני | "בכלל מה היא ההתפתחות ההיסטורית המסוימת המעורפלת לה מייחס לנין הבזוי את הסיבה להיווצרות החלוקה על זה אף מילה".
זה נראה לי די ברור שלא טרחתי לציין.
האשכנזים היו זעיר בורגניים בתהליכי פרולטריזציה במאה ה-19, וכחלק מגל ההגירה הזעיר בורגני והאיכרי באירופה כולה, חלקם היגרו לישראל והיוו למעשה את הבסיס לציונות.
בתנאים החמריים תודעתיים שהיו שרועים בהם, לא יכלו לפתח בישראל דבר מלבד קפיטליזם.
רוב האשכנזים עצמם הפכו כמובן במרוצת השנים להיות פועלים/איכרים/מעמד ביניים, אבל כמובן שכל הבורגנות וה"אליטה" היו אשכנזים.
כשהגיעה העלייה המזרחית ה"אשכנזים" השתמשו בהם כפועלים, לא בגלל שהם אשכנזים ויש ניגוד ניצחי ביניהם לבין המזרחיים, אלא בגלל שהם היו בורגניים.
אלו התנאים ההיסטוריים שגורמים לזה שעד ימינו יש עדיין זהות מסויימת מזרחיים=דפוקים.
" קובע לנין נחרצות כי אין מחנה מזרחי/אשכנזי ולמה מי הלנין הזה שיקבע עבורי את זהותי שידבר בשם עצמו אז אם בשם האוניברסליות הכלל מעמדית הוא צריך לטעון גם שאין מחנה פלסטיני וכולנו אזרחי העולם כולו".
לא אמרתי שאין מחנה אשכנזי/מזרחי, אמרתי שהוא לא רלוונטי לניתוח המציאות.
אדרבא, תבחר לך את זהותך, רק הדגשתי שמחשבת השווא שלך כאילו המלחמה היא בין אשכנזים למזרחיים היא בדיוק מה שהבורגנות רוצה שתחשוב, ובכך, למרות שאתה חושב שאתה איזה צ'ה גווארה, אתה בסך הכל בובה נוחה (אולי לא כל כך, עדיפה בובה שקטה, לך לפחות יש זעם) לתפעול של הבורגנות.
"מחנה" פלשתינאי קיים גם קיים, אי אפשר להבין את המציאות שלנו בלי ה"מחנה" הזה, לעומת ה"מחנה" האשכנזי והמזרחי שהם בכלל לא רלוונטיים לעניין.
"כוונתי מיועדת להפרדה לאומית בין האשכנזים צאצאי הכוזרים לבין יהודי המזרח צאצאי יהודי בית שני".
משפט זה מעיד כאלף עדים על א |
2007 / 09 / 24 שם המגיב/ה: איפה מוני | מה קרה שמוני לא מגיב. מה זה שגיבורו מרסל מרסו מת אומר שעושים תענית אינטרנט? |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: אשכנאצי לבן ווזווז | אני אשכנזי קיבוצניק לשעבר שעובד במשרת שירותים מסריחה ומרוויח קצת מעל שכר המינימום. המעסיק שלי לא מפריש לי אחוזים לפנסיה, ואין מה לדבר על קביעות. יש לי השכלה אקדמאית מסוימת ואני לא מבוגר, אבל אני כנראה אסיים את חיי כמעמד בינוני-נמוך, התדרדרות ממעמדם של הורי. והכל תודות לרפורמה הניאו-ליברלית ולקריסת העבודה המאורגנת בישראל.
לפי מוני יקים, אני בכלל לא קיים. |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: לעיישה | יופי, אז זקנתו מביישת את נעוריו. ומה אכפת לי מה הוא עשה לפני שנולדתי? היום הוא קשיש קשקשן שמקלל כמו קוזאק שיכור ומעלה הזיות על הממלכה הכוזרית. חוץ מזה שכמעט כל ה"אשכנזים המדכאים" היו מתים להתחלף איתו מבחינת מעמד סוציו-אקונומי ופרסטיז'יה. אתה יודע כמה עולה דירה בפאריז?? |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: משתומם | מוני יקים זה בנאדם אמיתי????
הייתי בטוח שזה טרול אינטרנטי שהפיץ את עצמו לכאן מאתר "הארץ" |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: חוץ מזה | ההתעסקות האובססיבית ב"כוזרים" לא מעידה על יחוס משמעות לגזע?
היה נדמה שאידאולוגיות גזעניות פסו מן העולם, אבל כנראה שאצל רדיקאלים מקשישים הן עדין בתוקף.
|
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: העדר הזהות העצמית המזרחית במציאות הישראלית | אודי
אהבתי!
העדר הזהות העצמית המזרחית במציאות הישראלית
מבריק, לא? |
2007 / 09 / 25 | שתקתי מתוך כבוד לאודי
שאמו נפטרה והוא יושב שבעה. וכיוון שמעבר לוויכוחים אנחנו בני אדם ויש לתת שהות. אבל אתם כנראה סוג אחר של בני אדם שישר עוברים לפסילות אישיות של כל מי שלא מנגן את הזמירות שלכם. |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: עיישה | יפה מאוד "כוזרים שמוזרים",
רק שמעת את המושג פנתרים שחורים וכבר הכנסת לתגובה שלך קצת גזענות וסטריאוטיפים: שיכור (ערק?) וממני עשית גבר (כי אנחנו "המזרחים" הרי מביאים את החבר'ה מהשכונה עם לומים וברזילים, לא?).
עדיף אחד שזקנתו מביישת את נעוריו מאחד שההווה שלו מבייש את ההווה שלו.
חבל מאוד שלא אכפת לך מה הוא עשה בנעוריו או בבגרותו. אם היית סוציאליסט אמיתי, היית מעריך את כל הפנתרים השחורים שחטפו מכות מהשב"כ, ישבו בכלא ונאלצו לברוח מכאן כדי שאזרחי ישראל העשוקים יוכלו להינות כמה שנים מקצבאות ילדים (נכון, בינתיים הן כמעט נעלמו. אם במקום כל הקישקושים פה היינו יוצאים לרחוב, זה היה נראה אחרת).
כל ההישגים החברתיים הגדולים בישראל נעשו דרך פעילות של מזרחים (האלו שלא קיימים בשבילכם).
אין לי מושג אם יש למוני דירה בפריז או לא (אולי הוא גר בשכירות? אולי אצל חמותו ואולי יש לו פנטהאוז כי למזרחים שם יותר קל מאשר בקהילת קודש ירושלים וציון? חשבת על זה או שאתה רק עסוק בלקנא בו עכשיו. אם אתה מקנא, אז תקנא גם על המכות שהוא חטף, זה בא ביחד, חבוב) |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: יוצא לרחובות | "קוזאק שיכור" זה דווקא מוודקה בדרך כלל. |
2007 / 09 / 25 | תודה על הרוח הגבית
כן אני צעיר בן 62 האם זה נושא לדיון ויש לי בית גדול עם חצר וחתול שחור בגרז' זה גם כן נושא לדיון, ולא הצבעתי בכלל ובפרט לא הייתי מצביע סרקוזי אז גם זה נושא לדיון בגדה המשעממת. מה שעשיתי או לא עשיתי זה גם כן נושא לדיון או מה שאני אומר היןם שזה הנושא שכן צריך להיות לדיון, הצגתי אתגר מסוים ותקפתי חזיתית כי אותי אתם לא מפחידים ואתם הפחדנים המניפים דגל השמאל אך הינכם הגרועים בבולשביקים של הימין בראשותו של המתקרא לנין אין לכם כל כבוד עצמי וישר מוציאים את מררתכם הגזענית.החוויה שעברתי בימים האחרונים בגדה המשעממת והגזענית הם ההוכחה הטובה ביותר עבורי שהמלחמה היא נגד האשכנזים שמגדול ועד קטון כל מאבקם הוא לשימור מערכות הגזענות והניחשול כדי לשמור את מעמד העל של האדם העליון הלבן/אשכנזי ותישתמשו בכל אמצעי כדי להנציח מצב זה. |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: פרופ' פלס, אוניברסיטת ת"א בתל-אביב | בהחלט מאוד מעניין!
לאחרונה כתבתי מאמר ששמו "שאלת הזהות של עולי תימן - בין רגרסיה לפרקטיקה חתרנית" העוסק באופן שבו ניסה הממסד האשכנזי לשבור את רוחה של המסורת התימנית הרחבה והעשירה על ידי החלה של תכניות סעד שנועדו לבטל את דתם ומורשתם של התימנים. בעקבות המאמר זכיתי בהזמנה לכנס באוניברסיטת סטנפורד בו הצגתי את נושא דיכוי הרוח המזרחית השחורה על ידי האשכנזים בהרצאה "אמנות מזרחית חדשה והאתוס הבבלי של המגרב (כולל שקופיות)". כרגע אני עובד על ספר בנושא דיכוי המזרחים דרך יצוגה של תרבות המטבח האוריינטלית בתכניות הבישול האשכנזיות, ששמו יהיה כנראה "אין לי אחות ולא כנאפה", הוצאת הארוורד פרס 2007.
אני מזמין את כולכם לכנס בשבוע הקורס שישא את הכותרת "מדרעי ועד לשפם - פוליטיקה מזרחית ודימוי הפרענק ההגמוניסטי". ההרצאות בכנס יעסקו בדמותו של המנהיג הפוליטי המזרחי על רקע התעוררות השיח המזרחי החתרני, בעיקר כאספקט של דיכוי הרוח השחורה בפוליטיקה האשכנזית. יהיו בורקסים. |
2007 / 09 / 25 |
לפרופסור פלד המכובד:
לא ברור לי(מניח שגם לאחרים)מה משפט הפתיחה
שלך "בהחלט מאוד מעניין" (?)
מעניין מה ? וחוץ ממעניין,מה עמדתך ?
כאן מתנהל וויכוח שלצערי התרחק מהנושא של
המאמר(להזכירך"קרקעות הקיבוצים").
מציע לך לקרוא את תגובתו האחרונה של "לנין"
למוני,המדברת בעד עצמה.
ל"לנין"= כל הכבוד !
|
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: שי נ. לאשר פרוליך | אני מתנגד לניתוח המטריאליסטי של הציונות כפי שאני מתנגד לניתוח מסוג זה של תופעות אי-רציונליות נוספות, ואני אנסה לנתח זאת בשני מישורים:
1) הציונות כפרקטיקה החלה הרבה לפני מלחמת העולם השנייה. באותה תקופה, משפחות רבות נטשו את רכושן ומעמדן (כולל כמה מקרובי) והיגרו לארץ. מעמדם היה בינוני-גבוה והם לא סבלו מהטרדות על רקע מוצאם במובן הפשוט של המילה (לא היו קריאות גנאי ברחוב וכדומה), אך בכל מוקד פוליטי (כלומר בכל המוקדים) ידם היתה על התחתונה. מה שהניע אותם היה שילוב בין אידיאולוגיה משיחית-פוליטית ודיכוי. הרי עם הרציונליות כאן היתה פועלת, הרי שהעניין המטריאליסטי היה רם במעלה, אך לא כך התברר. נהוג לחשוב על הציונות כמקשה אחת המשלבת דת ופוליטיקה, אך לטעמי התפתחו שתי מהויות שונות של ציונות: חילונית-פוליטית ודתית-פוליטית. הכוונה היא, שגם מהגרים כמו חלק ממשפחתי היו חילוניים לגמרי, אולם עדיין הם נשאבו לעניין מסיבות אידיאולוגיות פסודו-דתיות בשילוב עם שאיפה לעוצמה (כוח פוליטי כלשהו בתור קולקטיב). מאידך, נוצרה ציונות נוספת זמן רב לאחר מכן בדמות "גוש אמונים" שהיתה הרבה יותר מחוברת לעניין הדתי.
2) אם אני מתייחס לציונות בלי המרכיבים התדמיתיים, אני נשאר עם ניתוח של ארגון. כעת, העובדה שבני אדם מקימים ארגונים היא הגיונית לחלוטין - ארגון נוצר על מנת לקדם אינטרסים שמותפים. יחד עם זאת, התיאוריות העדכניות ביותר של ארגונים מעידות, כי ארגונים שלא יודעים להשתנות בתנאי אי-ודאות נכחדים לבסוף. לטעמי, אפשר לראות את ה"ציונות המסוימת" כארגון שלא ידע להתגמש ולהשתנות על מנת להכיל מכנה משותף רחב יותר של ציונים (בהם יהודים-ערבים) מסיבות אי-רציונליות לחלוטין, כי כשארגון פוליטי הופך לארגון דתי-פוליטי, הרי שכל החלטותיו מאופיינות ברמה גדושה של אי רציוניות. "הציונות המסוימ" שהזכרתי, היתה עם כן ע |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: לשי | המניעים להתיישבות בפלשתינה היו חומריים ב-90%. הם נבעו מהצורך של זעיר-בורגנים מנושלים ופועלים לברוח מההתרוששות שלהם באירופה ולבוא לפלשתינה, שם הם יזכו להיות חלק מקולקטיב חקלאי ולקבל רכוש ובטחון קיומי כלשהו. האידיאולוגיה של "ההסתפקות במועט" צמחה מהצורך להצדיק את המהלך הזה.
כמו כן, הציונות תמיד היתה תנועה קולוניזטורית שפעלה לנשל את האיכרים והפועלים הפלשתינאים מאדמתם ופרנסתם. זאת המטרה כפי שהוכתבה על ידי המוסדות הפיננסיים האירופאים ומשתפי הפעולה שלהם בשטח - ארגוני העבודה והחקלאות היהודים.
לעיון נוסף אתה מוזמן לעיין ב"תולדות הקפיטליזם בפלשתינה" של תמר גוז'נסקי. |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: שי נ | למגיב מעלי:
לא דיברתי כלל על היישום דה פקטו של הציונות בא"י. |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: אודי | איריס מזרחי - אני מעריך מאוד את עמידתך הגאה לצידם של תושבי עיירות ושכונות הפריפריה, אולם לדאבוני השיח הכלכלי שלך, המבוסס על "מה שמגיע בדין" (איזה דין? של מי?) , איננו יורד לשורשי הדברים ואגב כך, אין הוא נוגע באמת בבעייתו של הציבור המזרחי בישראל. נראה אכן שחלוקה "צודקת" של קרקעות הקיבוצים עשויה הייתה לשפר במקצת את מצבם של תושבי קריית שמונה וחצור, אלא שבשבילך השיפור הכלכלי הוא חזות הכול ואילו בשבילי העיקר החשוב הוא מעמדם הפוליטי והאזרחי של המזרחיים הניצבים עדיין בתחתית הסולם הפוליטי והחברתי לצידם של התושבים הפלסטינים. מעמד ששום שיפור כלכלי לא יכול לבטלו דווקא משום שהוא איננו ביסודו מעמד כלכלי אלא פוליטי-חברתי-תרבותי. לשם כך, כדי לשנות באמת את מעמדם של תושבי קרית שמונה וחצור צריך דווקא "להתחיל להתפלסף על זהות ומעמד פוליטי", כדי "למלא" ולהעשיר את תודעתם העצמית. יתר על כן, זהות עצמית ומעמד פוליטי ניתנים להשגה על ידי התושבים עצמם קודם ובאופן בלתי תלוי ברצונם הטוב של הממשלה והקיבוצים "להזרים רווחה כלכלית לעיירות הקיפוח ולשכונות."
איריס חפץ – הקיבוץ איננו אלא משל על מצבה של האליטה הישראלית הותיקה אשר, כפי שהסברתי מדירה ומבטלת את הציבור המזרחי כפועל יוצא וכמימוש של זהותה היהודית של המדינה שלהם. שנית, את מבקרת ושוללת מן היסוד את יחסם הגזעני של "יפי הבלורית" האשכנזים, אולם בהעדר תפיסה של "טוב" אוניברסלי, כלומר איזה מודל רציונלי בר השגה של חברה ומדינה, לא ברור כלל מהו יתרונה המוסרי של הזהות המזרחית שלך ובשם איזה צדק מוסרי את מדברת בכלל?
|
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: אבי | שיפור פוליטי בלי שיפור כלכלי הוא חסר כל משמעות, אולם שיפור כלכלי ללא שיפור פוליטי לפחות מעלה את רמת ואיכות החיים, אי אפשר להגיד לאנשים עניים וקשי יום שמצבם הכלכלי הוא שום דבר ורק דיונים על זהות הם חשובים.
עליונותם של האליטה הפוליטית של האשכנזים כיום נובעת מכך שהם האליטה הכלכלית. |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: לשי | כתבת: "אני מתנגד לניתוח המטריאליסטי של הציונות".
ולכן אתה טועה. הציונות היא קודם כל תופעת מטריאלית שמערבת גורמים מטריאלים: השקעות של הבנקים, דיכוי ארגוני עובדים, ניצול הפועלים וסחיטת הערך העודף ומלחמה שנסובה על נישול החקלאים הפלשתינאים המקורים. מעבר לזאת יש גורמים אידיאולוגים שבהם משתמשים השליטים כדי להצדיק את המהלכים שלהם ולגרום למתיישבים-המנשלים להראות כמו חבורה של מקריבים הירואים, אבל זה, מה שאתם באקדמיה קוראים, רק "אינדוקטרינציה". |
2007 / 09 / 25 שם המגיב/ה: תוגה | הנקודה האחרונה שמעלה אודי בתגובתו, היא הנותנת. המאבק המזרחי מתחיל להצטייר כשאיפה לחטוף מהעוגה באותן שיטות, כאשר הטיעון האוניברסלי מובא כעוגן ליחסי ציבור ותו לא.
בהתחלה זה ניראה אחרת, אך כאשר בודקים את המסרים לעומק, מתברר שבעצם ניסחו אותו שתי האיריסיות. "תביא עוד כסף ועכשיו או שנציג אותך כפשיסט גזען" את המתקפה מרכזים בדרך כלל נגד חוליות חלשות הנמצאות בשוליים של ההגמוניה, כמו אודי אדיב, כיון שהוא לא מוגן, זה שיקול יצרי טקטי.
וההמשך הוא, שכאשר יקבלו את הכסף הוא יחולק באותה שיטה מוכרת, צלחת, מקורבים, וקרנפונים. ישנם כמה שמתצטרפים מתוך תמימות, והם משמשים כעין "גיהאד", והם גם לא יקבלו כלום מן העוגה. עוד כנופיה.
|
2007 / 09 / 25 | לאודי
קל מאד להתיחס לפיסקה משמעותית או פחות משמעותית בדבריה של איריס מזרחי כדי למוטט את עיקר דבריה. אם בעיניך מה שמגיע כדין לתושבי עיירות האי פיתוח ושאר הפריפריה הצבועה שחור וזה כנראה נושא שבעיניך צריך להשאירו לאחר בוא המשיח. ואם החשוב הוא כדבריך מצבם הפוליטי והחברתי של היהודים הספרדו/מזרחים הנמצא בתחתית הסולם. אז דבריה של איריס הם הקונקרטיים יותר ואינם חמקניים כדבריך כי ציבור המודחק באופן היסטורי שיטתי למסלולי עוני וניחשול הוא טרף קל לדמגוגים הימניים. ומי שעומד מנגד עטוף היטב בתיאוריות ודיאלקטיקות מרקסיסטיות ומזלזל בדרישות מן הצדק והמוסר להפסקת השוד הכלכלי אז מוסרניים אלו שותפים למעשי הפשע.קל מאד אודי להצטרף למקהלת הגזענים הזועקת נגד המתבכיינים המזרחים הדורשים להזרים ''רווחה כלכלית לעיירות הקיפוח ולשכונות העוני'' כמקורב לרעיונות מרקסיסטיים היית צריך לדעת שעל בטן ריקה קשה מאד לדבר על זהות לאומית ומדינית כי ההויה יוצרת את ההכרה או משהו מעין זה. לסיכום הגעתי למסקנה כי אותה אטימות שהיתה קיימת אצל הסמולנים לגבי התחושות והדרישות של מרבית השכבות הנמוכות לפני 30 שנה היא אותה אטימות שאתה מגלה כלפיהן כיום ואין חדש תחת השמש ותעיד על כך תגובתך המתנשאת ושלל נימוקיך הדיאלקטיים ההזויים למרבית אם לא כל בני השכבות המנוצלות ע'י המעמד השליט הכוזרו/אשכנזי. |
2007 / 09 / 26 שם המגיב/ה: איריס חפץ | לאודי,
תודה על התשובה. אני מסכימה איתך שלא מדובר רק בענין כלכלי, ולא מתכוונת לרגע להציע זהות מזרחית כוללת לכולם (אבל כן חיים במזרח התיכון...). בפלסטין-ישראל חיים ערב רב של אנשים ואני לא רואה למה האחד צריך לבוא על חשבון השני. יעשו הפלסטינים את מאבקם, המזרחים את שלהם (ובענין הזה אתה צודק לדעתי במה שאמרת לירדנה אלון: כל אחד צריך לגלות את מי שהוא ולא לצפות שהאחר יעשה לו את העבודה). החזון שלי הוא סוציאליסטי, אבל כדי שבכלל אוכל לדבר עם המזרחים ועם עניים אחרים, הם צריכים להיות מסוגלים לשמוע. כרגע הם עסוקים בהישרדות: איך לגמור את החודש, איך למלא איכשהו את המקרר. אם הרעב היה מגיע לרמה שהיה מוציא אנשים לרחובות, הייתי יכולה לחשוב שיש בו משהו טוב ושבאמת ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב, אבל המציאות מראה שהפלסטינים סובלים תחת עולם של הציונים כבר הרבה זמן והמזרחים יחד איתם (וגם בנפרד). כל פעם סותמים את הרעב הזה דרך עמותות של אונרא, צדקה וש"ס ומשאירים את הסיר על אש קטנה ואם הרתיחה מאיימת מארגנים מלחמה.
אם יש לך איזה שהוא רעיון איך לצאת ממעגל הרשע הזה, אשמח לשמוע. בינתיים אני עם הרעבים, חסרי הדיור (חג שמח לאיילה סבאג שחוגגת עוד חג עם האמהות החד הוריות וילדיהן בבבור השיבר בירושלים), נאנקי המינוסים ושאר מרעין בישין.
בקיבוצים ובמושבים יש לא מעט אנשים שלא בדיוק עסוקים בהישרדות וכשהם הולכים למסעדה הם לא מסתכלים בכלל על עמודת המחיר, כך שזו עדיין אליטה שאמור גם לה להיות אינטרס לעשות משהו.
במאמר של שירה אוחיון שהתפרסם אתמול ב"קדמה", היא כותבת את כל זה טוב ממני:
--- קישור ---
אם יש לך רעיון איך בכלל מוצאים זמן להיפגש עם אם חד הורית שמוכרת סירי בישול כדי לשלם שכר דירה, תספר לי בבק |
2007 / 09 / 26 שם המגיב/ה: איריס מזרחי | מעולם לא חשבתי או הרגשתי ששיפור כלכלי הוא חזות הכל עבורי או עבור העניים אבל זו יכולה להיות נקודת פתיחה מצויינת לשינוי תודעה. אתה חושב שצריך קודם להעשיר את תודעתם העצמית והם צריכים לעשות את השינוי בעצמם בלי שום קשר לכך שיזרימו להם רווחה כלכלית. לא נראה לך שאתה קצת מחמיר. תבין, כאשר במקום רווחה כלכלית מזרימים באופן שיטתי כבר עשרות שנים מצוקה לחץ ודיכוי זה משפיע זה מתלבש על הנפש זה גורם לנזקים לפעמים בלתי הפיכים. זה מדבק, זה מערער, זה כל מה שמכווץ את הרוח והנשמה. זה מפחיד אפילו להתחיל להרגיש את הפשעים הרוחניים שהעניים המזרחים עוברים יום יום במשך כל כך הרבה זמן ולכן גם אני מבינה את גלי החזרה בתשובה שם הם מוצאים חלק קטן מאהבה העצמית שלהם. רווחה כלכלית תתן להם קודם כל לראשונה קצת שקט נפשי וביטחון, קרקע בטוחה ונוחה להתרחב מבפנים. שנינו בעצם רוצים את אותו הדבר אבל בעוד אתה מביט מנקודת תצפית לי יש צורך להסתובב בשטח להביט בעיניים לדבר. אריה בובר חברנו שאליו אני מתגעגעת כל יום קצת יותר נהג לומר לי שאסור לי להזדהות, שאני חייבת לקחת מרחק כדי להבין ולכתוב אבל אני את הקרבה מבקשת תמיד ומתוך הקרבה אני יודעת שרווחה כלכלית תתן הזדמנות להרבה כוכבים כבויים לזרוח. אני לא מחזיקה מעצמי מורת דרך שתכוון מישהו מלבד עצמי אבל לתת סיכוי וצידה לדרך לאלה שחסומים לצאת למסע שלהם זו מטרה ראויה.
שיהיה לך חג שמח |
2007 / 09 / 26 | לאיריס מזרחי
בקצרה אמרת הכל האנושיות והאמפטיה שלך מול קור הרוח והאטימות של השואפים להנצחת המצב. |
2007 / 09 / 26 שם המגיב/ה: אבי קוג'מן | קשה לי להבין מדוע השיעתוק המרכסי הוולגארי המעמדי של תשתית-בניין על או הוויה-תודעה עוד חוזר על עצמו, בוודאי במציאות דהיום, שעה שממילא (וכן, אני כבר רואה את התגובות המתלהמות) ממילא נכנסו למה שמרכס מכנה "ממלכת החירות", קרי צימצום יום העבודה ורווחה יחסית לרוב ה"מעמדות". אני לא מבין את השיעתוק הזה מעוד סיבה נוספת, והיא פשוט שהיא חוטאת למציאות. העיקר הוא העניין התודעתי, מקור הדיכוי וכן צורת השיחרור. במילים אחרות, מקור הרצון הקפיטליסטי לאגור עוד ועוד, רצון שמרכס לעולם לא ניסה להתמודד איתו, להבדיל מהובס, לוק, רוסו והגל שרואים את מקור, בצדק, לדעתי, ברצון לגאווה או ברצון להיות מוכר או ברצון להיות אדון, כלומר, האינטרס הכלכלי יסודו במוטיב הפוליטי דווקא, ולא בחוקי כלכלה נסתרים, הנגלים אט אט באופן "גנוסטי". השינוי, אם כן, גם הוא פוליטי, מאבק על תודעה, שסיומו בהכרה הדדית, או ביטול המצב של האדון והעבד. המשך הקונפליקט הוא המשכו של הדיכוי. המקסימום הוא שינוי יחסי הכוחות, קרי, יצירת אדונים חדשים לעבדים חדשים, או, מה שיותר הגיוני, שיפור יחסי של השכבות החלשות, אולם, האם זה משנה משהו אם הם מודדים עצמם מול כיסיהם של העשירים...? שכן, העניין הוא, כשם שאומרים ב"אמריקאית" מצוי ב-keeping up with the Joneses
גם במדינת ישראל, עיקר המאבק הוא פוליטי, הבעיה הפלסטינית וממילא הבעיה של המזרחים.
אין זה אומר שיש לזלזל ביסוד הכלכלי או שאין לשפרו ע"י חלוקה צודקת יותר. העניין הוא שעיקר המאבק הפוליטי ועד שהבעיה הזאת לא תיפתר, השיפור הכלכלי יהיה בגדר לעג לרש. |
2007 / 09 / 26 שם המגיב/ה: אבי | לא הבנתי למה במדינה בה שיעור העוני והפערים הם השניים הכי גדולים במערב אחרי ארה"ב מאבק לחלוקה צודקת יותר של העושר הוא מיותר או שולי? |
2007 / 09 / 26 שם המגיב/ה: שי נ. | למי שהגיב(ה) לי:
בכוונה התייחסתי לציונות מחוץ להקשר שלה בישראל. יסוד סוציולוגי חשוב שהוכח אמפירית פעם אחר פעם הוא, שהמציאות היא התוצאות הבלתי-מכוונות של פעולות האנשים (לא דווקא הפוכות). כשיצרו תחילה בישראל חברה סוציאליסטית א התכוונו שהמיליטריזם יזרום בעורקה אבל אכן הדבר קרה. אבות הציונות לא היו גנרלים. התהוות המיליטריזם קרתה בצורה בלתי מכוונת כתוצאה מהעימות באיזור. קודם קידשנו את החרב ורק אחר-כך התחלנו לאכול אותה לארוחת הבוקר.
כל העניין מוביל אותי לכך, שהיישום המעמדי, הגזעני וכדומה התרחש בצורה מקרית. לא היתה כאן קונספירציה, או רצון קולוניאליסטי-קפיטליסטי של המערב. בהחלט ייתכן שהפרקטיקה הפכה כזו, אבל לטעמי מדובר בפרשנות מוטעית (כמו שקורה בדרך כלל) של אבות הציונות.
הציונות המערבית העדיפה עוד ששה מיליון יהודים מערביים בארץ, אבל מה לעשות שהיטלר התערב...
אם הכל היה מעמדות, הרי שהיישום היה חייב להתרחש באופן רציונלי ומודרני גרידא, כי תורתו של מרקס היא רציונלית לחלוטין, אולם, גם ההון בוחר את האנשים שלו, דבר שהינו אי-רציונלי, כלומר, שבהרבה מקרים השיקול הכלכלי-רציונלי אפילו של הממסד עצמו לא משחק תפקיד. לדעתי יש כאן שילוב של גורמים, והתוצאה יכולה להיות גם כן רק שילוב של פתרונות. אלטרנטיבה חייבת להיות בכל הרובדים. |
2007 / 09 / 26 שם המגיב/ה: שי נ | לאבי קוג'מן:
כשאתה בוחן תהליכים הסטוריים בעין ביקורתית, הרי (בהנחה שאתה בקיא בספרות הסוציולוגית) שלא ניתן להתעלם מדפוסים מעמדיים בולטים בכל מקום על פני הגלובוס, אולם, ניתן לטעון שהביטוי של דפוסים אלו הוא תרבותי וייחודי למקום וזמן ספציפיים, ולעיתים קרובות מתרחשים תהליכים שנראים (לפחות מבחינה תיאורטית) כסותרים מעצם קיומם: חברה ישראלית סוציאליסטית ומיליטרסיטית בסגנון מפא"י, או חברה קפיטליסטית קיצונית בסגנון המיינסטרים של קדימה יחד עם פיחות במעמד של שירות צבאי. מבחינה תיאורטית והסטורית (בהתבסס על דפוסים גלובליים) נראה כי קיימת כאן סתירה בלתי-אפשרית אך כזו שקרמה עור וגידים במציאות הפרדוקסלית (ממש כמו הפרדוקס ה"בלתי-אפשרי" - מדינה יהודית ודמוקרטית). אולי זה משום שהרבה פעמים המציאות היא התוצאות הבלתי-מכוונת והבלתי-רציונלית של פעולות האנשים. |
2007 / 09 / 26 | לאבי קוג'מן - מה אתה רוצה?
מה אתה מבלבל בשכל?
יופי. קראת הרבה ספרים ואתה יכול לצטט פסקאות שלמות.
מה זה קשור לחיים המחורבנים שאנו חיים פה כעת?
לך ותסביר את כל הקשקושים שלך לבני אדם שלא יודעים איך יאכילו את ילדיהם מחר. אבל ממש מחר.
איזו בעסה איתכם. כל-כך אטומים ומרוחקים.
ואתם מתפלאים למה אנו מתעבים אתכם.
|
2007 / 09 / 26 | לאבי
הדרישה לחלוקה צודקת של העוגה הלאומית באה מצד הרעבים ולכן השבעים כל כך מתנגדים, הם מעדיפים שההון ילך להתנחבלויות. אך חלילה לא לחמדנים של עיירות הקיפוח ושכונות העוני. בושו והיכלמו הנושאים שמם של מרכס ולנין לשווא. |
2007 / 09 / 27 שם המגיב/ה: לשי | קרא את ספרה של גוז'נסקי ותראה שם דוגמאות רבות מספור לאינטרסים הקפיטליסטים שהיו קשורים בהתיישבות היהודית בפלשתינה. מבנקים וממשלות אירופאיות ועד לחברות נפט בריטיות. מנהיגי ההתיישבות בהחלט רצו לקיים את חלקם בעסקה ולדאוג להחזר מקסימלי על ההשקעה, גם אם זה כרוך בדחיקה של האוכלוסיה הערבית ממקורות קיומה, ושמירה על העובד והחקלאי היהודי במצב חצי-מרושש ("הסתפקות במועט") כדי שחברות בינלאומיות יוכלו לגרוף את הרווח העודף שלהם. ראה גם את ספרו של עקיבא אור שהוזכר כאן בשביל סקירה של הקשרים האלה, כולל הכניסה של הכוח האמריקאי לאזור בשנות ה-50 שמודגמת על ידי מכתב של רוקפלר בו הוא מצווה על הנשיא טרומן "להבטיח את האינטרסים החיוניים שלנו באזור".
זה פשוט צד שההיסטוריוגרפיה הרשמית, כולל באקדמיה, מעוניינת להשכיח ולקבור. אבל הטקסטים החתרניים (באמת) כבר נכתבו, מגובים בעובדות ומסמכים היסטוריים. התשובות נמצאות שם ולא במאסות חנטרישיות של פוקו. |
2007 / 09 / 27 שם המגיב/ה: מה היה סוציאליסטי במפא"י | מפא"י עשתה כל שביכולתה בשביל למנוע התארגנויות עובדים עצמאיות. היא היתה כאילו-סוציאליסטית כשזה התאים לרטוריקה של הכיבוש וההתנחלויות של זמנה (הקיבוצים), אבל מבחינת יחסי העבודה היא עמדה תמיד לצד המעסיקים. |
2007 / 09 / 27 שם המגיב/ה: למוני | יופי מוני ילד שלי מוצלח. עכשיו רק תכיר בעובדה שיש גם אשכנזים עניים ושיש מרוקאים בעלי כוח והון. וכמו שאשכנזי יכול להיות לוחם למען צדק חברתי ככה מרוקאי יכול לשבת בפאריז, לרקוד בתור תעסוקה ולנהל אורח חיים של "בובו" לכל דבר. |
2007 / 09 / 27 שם המגיב/ה: פרופ' פלס, אוניברסיטת ת"א בתל-אביב | תודה על התגובות המעניינות!
בעקבות מענק שקיבלתי מאוניברסיטת ראטג'רז, אני כבר שוקל לערוך ספר מאמרים בנושא דיכוי המזרחים בשיח המרקסיסטי-אשכנזי שישא את הכותרת "אפילו מכנסיים אין לנו אדון בן אהרון!". ההתמקדות תהיה על המרקסיזם כשרת אידאולוגי-שיחי של ההגמוניה האשכנזית והמיסקונספציות שלה על החלת "טבע אדם" אוניברסלי במקום שבו ישנן רק דעות קדומות על הפרענק והצ'חצ'ח. |
2007 / 09 / 27 | ל מה היה סוציאליסטי במפאי
נכוך מפאי היתה מסכה סוציאליסטית עם עשייה קפיטליסטית כדי להנציח את הסיסמא של ברל כצנלסון בדבר ''ההגמוניה הפועלית'' שהייתה למעשה ''ההגמוניה האשכנזית'' מכבסת המילים ימיה כימי הציונות. על אותו משקל אפשר גם לומר ומה היה קומוניסטי במפלגה הקומוניסטית, ומה היה שמאל בשמאל האשכנזי. בקיצור תולדות הציונות הכל ישרא-בלוף. ומה שנותר ברור יותר מכל זה שהאשכנזים מימין קיצוני ועד סמול קיצוני מאוחדים במאבקם להנצחת ההגמוניה האשכנזית וכשבא האומלל ומתריס אז עונים לו בלעג וקללות או מטח ציטוטים מספרים מעלי עובש...תתבישו לכם שנואי מעמד הפועלים. |
2007 / 09 / 27 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: ההגירה המזרחית והגישה אליה - דברים כפשוטם. | האם דיכוי המזרחים לווה על ידי "השכבה ההגמונית", לפחות בתקופה האחרונה, בהכרה כלשהי, בעלת אופי מתכנן, כיצד לעשות זאת באופן דמוי אידאולוגיה (או יותר נכון, מילייה של של מסרים נירמזים שהם מטבע לשוני עובר לסוחר, כמו "קול זמיר עדתי" (בהתייחסות אפיזודית במדיה לאיזה מועמד ל"כוכב נולד")? או "מורשתם הענפה של המרוקנים" (הברקה פעם של שימעון פרס במימונה) - למה לא למשל, "מורשתם המפוארת" או "המורשת הרוחנית הגדולה", למה "ענפה" דווקא? איך אמר לי אז חבר קצת אנרכיסט, "הכל מבינים בדיוק מה זה "הענפה" הזה.
אבל, האם היה זה מכוון או "פליטות פה" אומללות יותר ופחות, המשקפות את מה שנמצא ברקע דימוייו וחשיבתו של אדם? מתעוד שמתפרסם בשנים האחרונות, הרי שמאיישי מוסדות הממשלה והשילטון אז, וספציפית, בני מפא"י (אך לא למשל הציונים הכלליים שאף הם היו חלק מהממסד השולט, או המפד"ל של יצחק רפאל ויוסף בורג, המתונה של פעם (בטרם המהפך במפלגה של זבולון המר והצעירים המשכילים האחרים, חלקם מרצים אמביציוזיים ב"בר אילן" בשנות ה-60) שם נעדרו הביטויים הללו לחלוטין. האם היו נקיים מגזענות? לא בהכרח, אלא שפשוט "בקרבם" לא היו מזרחים כלל. וגם לא עסקו ספציפית בשאלה, כ"מעצבי מדינת ישראל" - איך ניגש אליהם, קרי, איזה מעמד יהיה להם במרחב הכוח, הכלכלה וההשפעה (שאלה שיכולה להשאל רק כשהשילטון והכוח אינם מבוזרים...). ביטויים מדיונים "פנימיים" שלהם משנות ה-50 מדברים על
"אנשים הלוקים באתיקה שלהם, נעדרי שיפוט מוסרי סביר, פרימיטיביים מבחינה מחשבתית, ועוד" (אני מצטט דיון ספציפי, לפני איזה ארוע בשנות ה-50 בו קיבלו תימנים ומרוקאים בדימונה משלחת רשמית של מפלגת השילטון במחולות ופולקלור עממי ..). אז ככה ניראו הדברים אז, בפשטות, זה מה שניראה לעין, והיציע עצמו באופן מיידי לעולם האסוסיאציות של האנשים האלה, בני השכבה השלטת, ללא שהיו |
2007 / 09 / 27 שם המגיב/ה: שי נ. | למי שהגיב לי:
גישתך היא גישה קונספירטיבית לניתוח התמורות החברתיות ואילו שלי היא גישה שפוסלת מראש קונספירציות וטוענת שהמציאות מתרחשת לעיתים קרובות מאוד באופן שונה ממה שתכננו או פעלו. אני מפציר בך לחזור אחורה לראשית הציונות , לבדוק ולנתח, ולראות שמדובר במאבק למען כוח פוליטי בראש ובראשונה. התוצאות המעמדיות, הגזעניות, המבדילות, האימפריאליסטיות וכו' וכו' היו כבר תוצאה בלתי נשלטת של המבנה והיחסים בין מערב וערב (יחסים דכאניים יש לומר). התוצאות היו האלו היו עניין נלווה ולא היו המטרה מלכתחילה, אלא התרחשו מכוח האינרציה.
תודה לך שהצעת לי את ספרה של גוז'נסקי, ואני לעומת זאת מציע לך את כתביו של פרופ' ברוך קימרלינג ז"ל על הכיבוש במבנה התיאורטי והפרקטי של הציונות. בניגוד לשאר חבריו האקדמאיים שתמיד טענו שהכיבוש הוא אם כל המחלות והתבטאו על גן-עדן שהיה פה לפני '67, הוא טען שהכיבוש שהופנה באופן פוליטי כלפי היהודים-הערבים הופנה החוצה כלפי יתר הערבים. על כך הוא שילם מחיר אקדמאי כמו גם תלמידיו. כנראה שזו התוצאה של אנשים שהולכים נגד הפרדיגמה. |
2007 / 09 / 27 | המתקרא לנין מיכאל שרון וקוג'מן
זה כנראה המיטב שיש לגדה המשעממת להציע בנושא , הדיון כל כך ירוד כך שעדיף
לעבור להגדה שלפסח.
איך אמר אלי חמו לא פלא שאתם כל כך שנואים. |
2007 / 09 / 28 שם המגיב/ה: מיכאל שרון למוני: הגל הופך לנרגילה | יש המעמידים את הגל על ראשו, ויש שהופכים אותו לטבעות עשן מתמרות. אתה מערפל את חשיבתנו בישויות ערטילאיות, באדים נפוחים, שאינם מורים על שום ישות ממשית. אתה גם מניח שאין ישויות ממשיות במציאותנו, הכל זה ישויות לשוניות המורות זו על זו בלבד (ובמעגלים סגורים), ואתה בורא בהבל פה ישויות כאלו, תוך רימוזים שזה "מעניין" ודיון בהיר הנוגע לשורשי הדברים הוא "משעמם".
ואגב, איפוא "יחסי האדנות" הממשיים, אם אין כאן דבר פרט למילים? וכי התודעה לא בנוייה להגיב לעולם הממשי? אתה הופך את הגל לנרגילה (הגל שב"דיאלקטיקה של האדון והעבד"). |
2007 / 09 / 28 שם המגיב/ה: מיכאל שרון לאיריס מזרחי: כיווץ תודעה זה נישול מממשות | "כווץ התודעה" שאת מדברת עליו, נעשה קודם כל על ידי השמטת הממשות, נישול מהממשות, ניחשול מאמצעים, משאבים ו-כלים.
דוגמא קונקרטית מההיסטוריה שלנו:
בביתניה של העלייה השנייה, למשל, תופעלה "נוכחות האדנות" ב"מאבק התודעות על אדנות" בדינמיקה הקבוצתית שם על ידי:
לחץ ממשי; מניעת אמצעים; בידוד חושי sensual deprivation ; ייבוש מאמצעים, הפעלת סוגי טרור (אמנם בלי לפגוע ברקמות הגוף, ואולי גם זה לא תמיד).
רק אחרי זה באה הסוגסטייה על מנת לקצור את פירות התועבה הזאת.
הערה א': בידוד חושי ואכיפת מונוטוניות סביבתית מוחלטת כפי שנחקר לראשונה באוניברסיטת טורונטו (כמדומני) בשנות ה-60 , דומה לבידוד החושי המופעל על נשים צעירות בטיקסי חניכה בשבטים מסויימים.
מקרה מוכר של תפעול שיטה זאת (ככל שניתן היה להסיק מהדיווח בעיתונים) הוא זה של התאבדות חברי באדר מיינהוף - אולריקה מיינהוף וחבריה, מסיעת "הצבא האדום", בכלאם במערב גרמנייה. דווח על תא כלא צבוע לבן כולו ללא אביזרים כמעט, ותוך בידוד אקוסטי. הדבר זירז ככל הסביר את התאבדות כמה מחברי האירגון.
ומהו למעשה בידוד חושי אם לא נישול, זמני לפעמים, מהסביבה הממשית, מהמציאות הממשית.
המשך:
גם במרתפי אדוני העינויים, משתמשים לא רק בסוגסטייה. הפרחת האדים והעירפול המושגי, אינם אלה ניצול מצב תודעה היסטרי של המנושל מהממשות
הערה ב': היסטריה: הקניית חשיבות, "ניפוח" דברים חסרי ערך, וביטול חשיבות דברים בעלי ערך ומשקל בממשות. ראו ספרי The Emotional Roots of Systematically Inefficient Behavior, 1979, 2003 מדובר ב-SIB בפסיכונירוזות המוכרות ובשורה של התנהגויות נוספות המהוות היפוך מגמתן האדפטיבית של התנהגויות המקור הרגשיות, כפי שהת |
2007 / 09 / 28 שם המגיב/ה: מי שמדבר על שנואים | מי שהפך את עצמו לקריקטורה נלעגת של האידיאולוגיה של ה"פרענקים של הווזווזים" הוא לא אחר מאשר אתה, אדון יקים. |
2007 / 09 / 29 |
לפרופסור פלס המכובד מאוניברסיטת תל אביב=
חוץ מפרסומת לספרים שכתבתה או שמתכנן לכתןב,מה יש לך להגיד בנוסף לזה שהדיון "מעניין"?
|
2007 / 09 / 29 | אני חולק עליך בהבנת מהות צעקתם של אוהדי בית"ר ירושלים "מוות לערבים".
אינני חושב שהם עושים זאת כדי לקבל מעמד של "שוים" בין בני הקיבוצים, שהרי מיכמוך יודע, שדקא צעקות אלו מפחיתות את ערכם בעיני אלו.
צעקתם "מוות לערבים" נובעת מהבנה פשוטה שהערבים הם אויבים, ואויבים צריך להרוג.
אולי אנחנו חולקים על כך שהערבים הם אויבים, או שהיננו סוברים שאויבים לא צריך להרוג, אך זה מה שהם סוברים, ולדעתם, דוקא אנחנו "שמאלנים בוגדים חולי נפש...(ההמשך ידוע ולא ראוי להיכתב...), ואילו דוקא הם הבריאים בנפשם. |
| |
עזרו לנובפייפאל
|