2009 / 06 / 17 נאומו של נתניהו נתפש בארץ ובעולם כתשובה לנאומו של אובמה בקהיר. בתור שכזה הוא עורר התעניינות רבה ומוצדקת. תוכן הנאום היה שגרתי, מסוגם של נאומים שראשי ממשלה בישראל נשאו כבר בעבר, באופן זה או אחר. מטרתם של כל הנאומים האלה הייתה תמיד להסביר לציבור בישראל ובעולם כי את הכיבוש אי אפשר להפסיק. ולא משום שישראל חשקה חלילה בכיבושים ובהתנחלויות, אלא מפני שהפלסטינים סרבנים. ישראל עצמה רוצה להיפטר מן השטחים, אבל הפלסטינים, בהיותם בלתי אמינים וטרוריסטים גם יחד, אינם מאפשרים לה. כך היה עוד בקמפ דיויד, כאשר אהוד ברק ביקש להחזיר להם "כמעט הכול", אבל לא היה לו פרטנר. נכון שגם אנחנו העמדנו כמה תנאים לשלום ולהפסקת הכיבוש, אולם תנאים אלה הועלו רק כתביעה מינימלית למען "ביטחון המדינה". "בטחון" שתמיד חייב סיפוח שטחים פלסטינים. וכך היה גם בנאומו של נתניהו כאשר אמר "באומץ לב וביושר" ("הוא בעצמו אמר", כפי שנאמר באידיש), שהוא מציע מדינה לפלסטינים. נכון, היא חייבת להיות מפורזת ליד השכן החמוש מכף רגל עד ראש; הפלסטינים צריכים להכריז שהם מצטרפים להסתדרות הציונית ומכירים בישראל כמדינה יהודית; ירושלים תישאר "בלתי מחולקת", ועם חמאס (הממשלה הלגיטימית) לא נדבר. נתניהו לא דיבר על גבולות 67' או על זכות השיבה, והוא התעלם גם מן היוזמה הערבית לשלום. המילה "כיבוש" לא יצאה מפיו; לדידו, זו "נוכחות" כוחותינו.
את פנייתו המתוקשרת של אובמה להפסיק את הבנייה בהתנחלויות דחה נתניהו באופן גס למדיי במילים, "אנחנו צריכים להמשיך ולספק את הצרכים הנורמליים בהתנחלויות."
אין כל טעם לדון בהצעה הבלתי רצינית הזו, הנטולה כל "אומץ לב ויושר". גם התגובות הערביות והפלסטיניות, שדחו בכל תוקף את "ההצעות הנדיבות" היו צפויות (וכונו מיד בפי דוברים ישראלים כתגובות של "סרבני שלום").
מעט פחות צפויות היו תגובות חיוביות אחדות שהשמיעו שוחרי שלום עם קבלות. הם ראו בנאום אשנב, אמנם קטן, אל עתיד טוב יותר.
אך חשובה הרבה יותר הייתה תשובת הממוען הראשי של הנאום - הנשיא ברק אובמה. אף שהוא לא טרח להקשיב לנאום, אלא בחר לשחק גולף, תגובתו הפומבית הראשונה, לפחות כפי שפורסמה בכלי התקשורת, הייתה כי נאומו של נתניהו הוא "צעד בכיוון הנכון".
בתקשורת הישראלית וגם בזו הפלסטינית הוצגה עמדתו של אובמה כלפי נתניהו כעמדה נוקשה. הלא גם אובמה "אמר בעצמו" שהוא ירדוף אחר השלום "באופן אגרסיבי". פרשן ישראלי כתב, שנתניהו היה צריך "לרופף את טבעת החנק האמריקאית שמתהדקת סביב גופו", בנאומו.
האם אכן נוצר עימות חריף בין ישראל לארה"ב אחרי נאום נתניהו, שהיה לפי סאיב עריקאת "סטירת לחי לאובמה"? מתגובתו הראשונה של אובמה לא נראה שעימות כלשהו מאיים על יחסי ישראל וארה"ב. אך בהקשר זה עולות כמה שאלות: האם נתניהו וסביבתו יודעים משהו שנעלם מעינינו על יחסה של ארה"ב לישראל?
ואולי יש להדגשה האמריקאית המתמדת על כך שיחסי ישראל וארה"ב אינם ניתנים לניתוץ (unshakable), או שארה"ב "תדאג לביטחון ישראל", חשיבות גדולה הרבה יותר מזו שאנחנו מתארים לעצמנו?האם יתכן שגם אנחנו לא קראנו היטב את נאום אובמה בקהיר, ועקב כך נולדו בשמאל אשליות מופרכות, ואילו הימין הקיצוני הגיב בפחדים מוגזמים?
ושמא היתה מטרת הנאום לרצות את מי שנקראות בשפה האמריקאית "המדינות הערביות המתונות", ולספק להן תחמושת להתמודדות מול הערבים הקיצוניים, באמצעות שימוש בשפה חריפה מעט יותר כלפי ישראל? אולי מטרת הנאום כלל לא היתה קירוב השלום והפסקת הכיבוש?
קחו לדוגמה את המשפט המהדהד ביותר בנאום על כך "שההתנחלויות צריכות להיפסק". משפט זה התקבל בעולם כמציין מפנה חד כלפי ישראל. אולם במבט שני וקצת יותר מחדד עולה השאלה, מדוע בחר אובמה במילה "להיפסק" ולא במילה "להוריד"? האם אין בכך משום ויתור על הפסקת הכיבוש ועל הכשרתו העקיפה, תוך כדי רמיזה על כך שהדרישה להפסקת הכיבוש עצמו היא מעט גדולה על אובמה, ולפיכך הוא מסתפק בהפסקת ההתנחלויות? והאם אין כאן התחשבות מראש ב"גושי ההתיישבות", אשר כלולים כידוע בכל "תכנית שלום" ישראלית? כפי שאנחנו מתבשרים מוואשינגטון, אפילו דחיית התביעה הנחרצת להפסקת ההתנחלות שנתניהו השמיע בנאומו כבר זוכה ל"דיון".
למעשה, בתביעה הנחרצת מישראל להפסקת ההתנחלויות יש לא מעט צביעות והעמדת פנים. מנאום אובמה מתקבל הרושם שהקמת ההתנחלויות בכללותה היא באחריותה הבלעדית של ישראל. אך הלוא ידוע בוודאי לנשיא ארה"ב, שממשלות ישראל לא היו מסוגלות להקים ולו התנחלות אחת ללא הסכמתה של ארה"ב (ולענייננו אין זה חשוב אם מדובר בהסכמה מפורשת או ב"קריצה").
לכן, אילו היה אובמה מדבר בכנות היה עליו לומר: אנחנו נפסיק, ומיד, את התמיכה בבניית ההתנחלויות. אנחנו, שהרשינו את הבניה הזאת – בשיתוף עם הישראלים - הפרנו את כל ההסכמים הבינלאומיים והסכמנו עם הבנייה הנוגדת את החוק הבינלאומי בשטחים. אנחנו, שהתחמקנו מכל דיון, חיפינו על ישראל והגבנו במועצת הביטחון של האו"ם בווטו על כל גינוי של ישראל.
אילו אובמה היה מתבטא כך, הוא היה דובר אמת ושם קלפים פתוחים על השולחן. אולם במקום זאת הוא נעמד בפוזה של מטיף בשער, כפי שעשה גם בשאר חלקי נאומו, שגם בהם הסתיר יפה את מניעי המדיניות האמריקאית.
כך גם למשל כאשר אמר בנאומו, שארה"ב לא תכפה שלום על הצדדים וכי הם עצמם צריכים להחליט על כך. האם אובמה אינו יודע שזוהי בדיוק אותה מדיניות ישראלית, שנתניהו הדגיש היטב בנאומו, הדורשת "משא ומתן ישיר" עם הפלסטינים, ביודעה שכך היא לא תוותר לעד על הכנעת הפלסטינים?
בהקשר לזה חשוב גם לשים לב לעובדה, שלכל אורך נאומו אובמה לא הציע תכנית לשלום ולהפסקת הכיבוש. הוא לא הזכיר את גבולות 67', את בעיית הפליטים, את ירושלים כבירתם של שני העמים ולא התייחס לאיחוד הפלסטינים. בכך הוא הקל על נתניהו להתייחס לסוגיות האלה כרצונו.
מקוממת במיוחד הייתה הפיסקה שבה דיבר אובמה על האלימות שהפלסטינים (ולא הישראלים, חס וחלילה) צריכים לחדול ממנה. וזאת הוא אמר אחרי "עופרת יצוקה", שהיתה לאחר היבחרו לנשיאות ולאחר שהוא אישר אותה בעצם שתיקתו. ובכלל, הדיבור על הימנעות מאלימות מפי נשיא החולש על הכוח הצבאי הגדול ביותר בעולם ומחזיק ב-700 בסיסים צבאיים בעולם; נשיא שכבר הספיק להגדיל את התקציב הצבאי האמריקאי(!),לדחות את היציאה מעיראק ולהגדיל את ההתערבות באפגניסטן, הוא מוזר ביותר בלשון המעטה. ועוד לא הזכרנו את הקורבנות בעיראק ואת שפיכות הדמים הנמשכת שם (לפי הערכות שונות מניין ההרוגים והפצועים נע בין חצי מליון למיליון וחצי).
ולמרות כל זאת אובמה מטיף להפסקת האלימות. האם לא עלתה כאן הצביעות לגבהים שלא הכרנו קודם?
נאומו של אובמה מעיד על היחלשות מעמדה של ארה"ב בעולם, ובמיוחד בקרב הארצות הערביות והמוסלמיות. עברו ימי "ספינות התותחים" שנשלחו למוקדי ההתקוממות נגד אמריקה. אפילו פלישות גדולות בנוסח הפלישות לעיראק ולאפגניסטן קשות יותר לביצוע. קשה יותר גם להפעיל אמצעים מן הסוג של רציחות פוליטיות והפיכות פנימיות שהופעלו נגד איינדה בצ'ילה,קסטרו בקובה ומוסאדק באיראן.
היחלשות ארצות הברית נובעת הן מהתרופפות אחיזתה בכלכלה העולמית והן מן השינוי ביחסי הכוחות העולמיים - התעצמותה של סין ונחישותה החדשה של רוסיה. בין הגורמים המחלישים את ההגמוניה האמריקאית יש למנות גם את התנועה הלאומית- מוסלמית. התנועות הלאומיות הערביות–מוסלמיות הן מן האויבים הגדולים ביותר של ההגמוניה האמריקאית האימפריאלית. גם בשעה שתנועות אלה נחלשות במידה רבה כאשר הן הופכות מחילוניות-לאומיות לדתיות-לאומיות, הן ממשיכות להיות כוח גדול ועויין לארה"ב.
ארה"ב אינה מפחדת מן הגרעין האיראני, אלא מהשפעת איראן על התנועות הלאומיות האנטי-אמריקאיות מטבען. אובמה יודע שכל הארצות הערביות ה"מתונות" אינן נהנות מתמיכת עמיהם, והן חשופות להשפעה זו.
המומחים בבית הלבן הבינו היטב שיש להתרחק ממורשת בוש; שיש לשנות, אם לא את המדיניות - לפחות את הסגנון; שיש להנהיג שינויים כאלה או אחרים אפילו על חשבונה של ישראל. אובמה מוכן לעשות שינויים קוסמטיים מסוימים. אך הוא אינו חולם על שינוי ביחסים "שאינם ניתנים לניתוץ". לדעתי, המירב שהוא מוכן לו הוא הורדת מאחזים ועצירה מסוימת של התפשטות ההתנחלויות. את המירב הזה, בעטיפת הסגנון המיוחד לו, יגיש אובמה כמתנה למדינות הערביות "המתונות", כדי להקל עליהן את הלחץ שמפעילות עליהן התנועות הלאומיות הערביות.
אובמה הוא האיש המתאים ביותר לכך. בענין זה ניתן להשוותו לצ'רצ'יל שאמר, שהוא לא עלה לשלטון כדי לחסל את האימפריה הבריטית. אף אובמה אינו רוצה לחסל את האימפריה האמריקאית, אלא לשמור עליה. גם הוא, ואין לטעות בכך, נשאר ראש האימפריאליזם האמריקאי.
כך שבסופו של דבר שני הנאומים, זה של אובמה וזה של נתניהו, היו הצגה של "כאילו". שניהם יודעים מי כאן הקובע. אובמה היה יכול לחסוך מעצמו את נאומו ולהודיע לממשלה, שאם ישראל לא תיסוג מכל השטחים הוא יפעיל אמצעים כאלה או אחרים. אך אובמה אינו מתכוון לנהוג כך, כיוון שישראל משמשת כעמדה חשובה במערך האסטרטגי של ארה"ב במזרח התיכון. ישנו תחום התמקחות צר למדי בין ישראל לארה"ב. נראה שעד כה תחום זה מוכר היטב לנתניהו. אולי אף יותר מאשר ליריביו.
ולמי מאתנו שתלו ותולים את תקוות השלום שלהם באובמה ובארצות הברית אני אומר בצער: ארה"ב אינה הפתרון, אלא הבעיה. גרסה להדפסה | שלחו לחבריכם | הוסיפו למועדפים
2009 / 06 / 17 שם המגיב/ה: קורא אנגלי | אכן אובמה לא יביא חדש תחת השמש.
אובמה = פטה-מורגנה (במקרה הטוב).
הרקבון - מגיע עד המצח.
אבל כל עוד המערב שבע הוא משלים בשקט.
מה לעשות רושפקו צדק.
|
2009 / 06 / 17 שם המגיב/ה: קורא אנגלי | אובמה הגיע עם אותיות קטנות:
זהירות אני פטה-מורגנה.
תמיד חשוב לקרא את האותיות הקטנות...
|
2009 / 06 / 17 שם המגיב/ה: למה אתה מתפלא | אובמה גם הגון וגם חכם לכן ברור לו שהטרוריסטים סרבני השלום הם הפלשתינים. לכן כמו ברק הוא מציע כמעט הכל כדי לראות איך הצדיקים מסרבים לכל הצעה חוץ מהתאבדות כל היהודים. אגב גם כאלה כמוך שלא מבינים שתפקידם למות פשוט ירצחו כי אפילו הנהנים שונאים את הקוויזלינגים. |
2009 / 06 / 17 | קץ ההיסטוריה לא יגיע אף פעם.אפילו אם בעתיד תוקם מדינה פלשתינאית.חבל שמתייחסים לאובמה כמו האל שהכזיב.לנאום של נתניהו חבל להתייחס אבל חבל שאף אחד באתר זה לא מאמץ את האמירה של הנהגת אל אזהר שנאום אובמה הוא בסיס להתחלה של דיאלוג בין דתי.זה נראה כאילו המילה דיאלוג מפחידה אנשים כאן שחושבים שהאשמה במלחמת הציויליזציות מוטלת רק על צד אחד. |
2009 / 06 / 17 | מאמר מעניין ואני מסכים עם כל הדברים. כתוספת הערה אחת: השאלה לגבי נאום נתניהו איננה רק עד כמה הוא משתלב במדיניות ארה"ב, חלק מהאימפריאליזם האמרקאי, וגו'. לנאום נתניהו הייתה חשיבות רבה לביסוס אידיאולוגי, וללגיטמציה של מהלכי הימין הנוכחיים, להמשך הכיבוש מחדש של הארץ (וכאן הכוונה אינה לכיבוש הנוכחי אלא לכיבוש של אדמת אבותינו, שהתחילה בימי המרגלים שבאו אל הארץ). אני ראיתי כחשובות ביותר שתי פסקאות: זוהי ארץ אבותינו, והפלסטינים חיים בתוך ארצנו. והשניה שיר הלל לציונות ולחלוציות של המתנחלים. לפי ההבנה שלי לא מדובר בעוד נאום של ראש ממשלה. יש כאן עמדות ומתן לגיטמציה אידיאולוגית לימין הקיצוני, הרחק ימינה אפילו ממפלגת העבודה. ולראיה ראשי המתנחלים קיבלו את הנאום. במיוחד שהלגיטימציה הזו עטופה בהצהרות על מדינה פלסטינית (מה שהפך את נאום נתניהון לפופולארי גם בקרב המרכז, מצביעי קדימה וכדומה). זה לא מוסיף למצב הרוח של אנשי השמאל כיום. |
2009 / 06 / 17 שם המגיב/ה: ג'ו קלום | לפעמים אני תוהה אם אתם, השמאל ה"עקבי", הייתם פעם בשוק, קניתם טלוויזיה, או שכרתם דירה. זה כאילו שאין לכם שום מושג איך משא ומתן מתנהל.
אז לתשומת ליבכם - העמדות המוצגות בהתחלה הן לא העמדות המבוקשות. כל צד מציג עמדות מוקשחות, ואז לאט לאט מוצאים נקודת ביניים. בגלל זה זה נקרא משא ומתן, ולא סתם חתימה על הסכם. נתניהו מציג את נקודת הפתיחה של ישראל, לא את התנאיים הסופיים. |
2009 / 06 / 17 שם המגיב/ה: עופר | הפסקת הבנייה בהתנחלויות או התושבים העתידיים בהן לא משנה הרבה, כמו שאומרים "כסף קטן". הבעייה העיקרית היא ההתנחלויות עצמן כלומר המבנים והתושבים הותיקים יותר. |
2009 / 06 / 17 שם המגיב/ה: מו"מ וכיבוש |
ישראל רוצה עד סוף כל הזמנים לנהל מו"מ ואת הכיבוש. אובמה יומר אולי כמה מילים מתריסות.
עופר צודק בהחלט.
ש.א..
|
2009 / 06 / 18 שם המגיב/ה: לעופר: אתה מתכוון להתנחלויות הלא חוקיות של הפזורה הבדווית בדרום פלסטין? | שמה נעשית בנייה לא חוקית בקנה מידה אדיר ואין פוצה פה ומצפצף.
כל מאפייני הבנייה הלא חוקית ליהודה ושומרון מתקיימים גם כאן: פלישה לקרקעות לא להם, הקמת מבנים ללא רשיון וללא היתר חוקי, הפעלת אלימות כלפי צה"ל ונמשטרה, והפרת החוק בגלוי. ו |
2009 / 06 / 18 | כותב המאמר, כמוהו כאנשי שמאל רדיקלי אחרים מצוי במילכוד מתסכל מאד:
חזקה עליו שהוא רוצה בכל מאודו בהפעלת כוח אלימה כלפי הציונים שנואי נפשו אך מצד שני אין הוא יכול להשתחרר מ"מסורת בית אבא" שאוסרת עליו לשבח את ארצות הברית בשל העובדה שעבורו היא נציגת ה"סיטרא אחרא" עלי אדמות.
נמצא שהשמאלני הרדיקלי מצוי בדילמה שכן אין הוא יכול לצדד בצד זה או אחר ועל כן המאמר פוסח על שני הסעיפים - אין הוא יכול להחמיא בשום אופן לממשל האמריקני על כך שסוף סוף נמצא גורם המפעיל לחץ על הציונים ואין הוא יכול להשתחרר מן המנטרה עתיקת היומית בדבר שיתוף הפעולה שבין האיפריאליזם האמריקני לבין הציונות הבינלאומית. |
2009 / 06 / 18 שם המגיב/ה: שני נאומים | באופן עקרוני אני מסכים ללמאמר אך יש להבדיל בין שני הנאומים:
הכיבוש וההתנחלות לא יכולים להמשך ובכלל להתקיים אלא תחת הכותרת של "זמניות", אחרת ישראל היתה מוגדרת כמדינת אפרטהייד לא רק בחוגים שמאליים על כל הכרוך בכך. נאום נתניהו רק משפץ את התנאים של "הזמניות" בהתאם לרוחות הנושבות מהבית הלבן.
לארה"ב אינטרסים ראשונים במעלה במזרח התיכון לכן אינה יכולה לוותר על ישראל כנכס אסטרטגי וכתוצאה על יציבות השלטון בישראל. אבל, אפילו מטעמים של אינטרס אמריקאי ליצור חזית אחת של "המדינות המתונות" וישראל במסגרת שלום אמריקאי, לא היה נבון מצד אובמה להכנס לעימות לכל רוחב החזית עם ממשלת הליכוד ובכך להקדיח את תבשילו. לכן עדיף מבחינתו לחצוב ראש גשר בנקודה החלשה מבחינת ישראל, שיש לה כבר התחייבויות קודמות לכך, בענין ההתנחלויות.
במילים אחרות, מנאום אובמה אי אפשר להסיק על כוונותיו המרחיקות. |
2009 / 06 / 18 שם המגיב/ה: עופר | בניה בלתי חוקית קיימת , במידה כזו או אחרת, בכל מדינה ובכל אזור. זו לא הבעיה בהתנחלויות אלא עצם המצאותם של המתנחלים מעבר לקו הירוק. |
2009 / 06 / 18 שם המגיב/ה: אבירם | במאמר של שמואל אמיר כמו במאמרים ודעות של אנשים רבים מהשמאל העקבי ישנו הדיסוננס התמידי בין הפחד מההשפעה האדירה "והמזיקה" של ארה"ב, לבין הרצון הילדותי והבלתי נשלט לקנטר את ארה"ב ולהראות כיצד היא מאבדת את חוזקה ואחיזתה כמעצמה מספר אחד בעולם.
אותו סימפטום בא לידי ביטוי, כמובן, גם בהתייחסות לישראל וצה"ל: שוב ושוב חוגגים את "תבוסות" צה"ל בכל חזית ואת החלשותו כביכול, וזאת בו זמנית יחד עם הבעת פחד ואימה מכוחו ותוכניות קברניטיו.
אז באמת, שמואל אמיר, למה לרקוד על שתי חתונות?
לך בבקשה עד הסוף עם ההנחה שארה"ב דועכת.
תשמח, תחגוג, תפתח בקבוק שמפניה
ותן לכוחות החדשים והרעננים (אוי לנו על רעננות שכזו) של רוסיה וסין להוביל אותנו בגאון אל מעמקי המאה העשרים ואחת שהן מתכננות לנו, ובעיקר תן להן להוביל את תהליך השלום במזרח-התיכון.
הרי אין כמו היושרה הסובייטית והסינית,
ממש מעצמות של אינטגריטי, של הגינות ושל שמירה על זכויות אדם ועל קדושת הריבוניות של מדינות שכנות ולא שכנות.
|
2009 / 06 / 19 שם המגיב/ה: עופרי למגיב בנושא הבדואים | ה"פזורה הבדווית", כפי שאתה מכנה אותה, חיה באזור זה כבר כמה מאות שנים, ובניגוד לעם היהודי, מעולם לא עזבה את הנגב. הבניה שלהם הפכה לא חוקית רק כאשר המדינה שהופיעה סביבם עשתה אותה לכזו. בניית ההתנחלויות אינה חוקית על פי המשפט הבינלאומי, האומר כי אסור ליישב אזרחים בשטח כבוש. נראה לי שעל זה מדובר כאן. |
2009 / 06 / 19 שם המגיב/ה: לאבירם - טעות בידך | ש.א. לא מצפה בכליון עיניים לעלייתו של הציר רוסיה-סין. זה העולם הישן באמת.
הוא מעדיף את הציר איראן-ונצואלה.
כזה עוד לא היה לנו....
|
2009 / 06 / 19 שם המגיב/ה: איש עם שפם-לעופרי | "בדואים" בהגדרה הם ללא שטח כי הם נוודים,אם הנגב שלהם אז גם כל מצרים,ירדן,וחצי האי ערב.למעשה הם התחילו לבנות אחרי שנוצרו גבולות (כי כבר לא הייתה את אותה חופש תנועה).אז- 1."חיה באיזור"-באיזה איזור בדיוק? 2."מעולם לא עזבה"-עזבה גם עזבה,זאת מהות הנוודות 3."הבניה שלהם הפכה לא חוקית רק כאשר המדינה שהופיעה סביבם עשתה אותה לכזו"-כאמור קודם הייתה מדינה=גבולות ואז ישובי קבע ,לכן לא הייתה בניה לפני ומתוך כך גם לא "הופיעה מדינה מסביבם" . כמו שאומרים אף אחד עוד לא הצתער על תגובה שלא נתן,קצת השקעה מחשבתית זה לא יותר מידי לבקש אפילו מסמולן |
2009 / 06 / 19 שם המגיב/ה: למיכה | שלום מיכה, אני מסכים בהחלט לדבריך. אני כתבתי רק על החלק הפוליטי של נאום נתניהו. טוב שאתה השלמת בבושא. אני מבחין לאחרונה נסיגה באידיאולוגיה הציונית של הימין – נסיגה בחלק החילוני. הם מתרכזים יותר ויותר בתנ"ך בזכות המוחלטת של היהודים על הארץ וכדומה. אחת הסיבות היא לדעתי שכל כך הרבה יסודות של הציונות הקלאסית התמוטטו ולכן טוב לסגת לתנ"ך ולמיתוסים. סיבה שנייה למגמה זו היא שבאווירה הלאומנית היום אין כבר צורך "להוכיח לטעון". אפשר לפנות ישירות לציבור ולומר: הארץ היא שלנו ודי. |
2009 / 06 / 19 | מאמר מעולה.
אני מסכים עם רוב הניתוח.
במיוחד אהבתי את האבחנה לפיה הנאום של אובמה מייצג היחלשות אמריקנית, ולא חזון חדש שנובע מראייה פוליטית נאורה כלשהי.
נראה שהעולם מסכים למצב הנוכחי בשטחים הכבושים, אחרת לא היה מתיר לו להסתבך כך במשך 42 שנה. אובמה הוא אכן לא הפתרון. נראה שהפתרון מצוי בשינויים מקרו-כלכליים שקשורים באנרגיה (נפט - למי יש, למי אין) ולשינויים בכוח צבאי (גרעין, טכנולוגיה, מאזני-אימה).
אם להיות ציני, הרי שהתנגדות מוסרית לכיבוש בעידן אובמה היא נאיביות תהומית. הלקח הוא להמתין בסבלנות עד שיתפתחו תנאים כלכליים וצבאיים אחרים באזור הדואב שלנו. |
2009 / 06 / 20 | תשואות למאמרו המצוין של שמואל אמיר!
מילים כדורבנות! כל מילה בסלע!
חזק ואמץ! |
2009 / 06 / 21 | שתי הערות
כותב מיכה רחמן:"...וללגיטמציה של מהלכי הימין הנוכחיים, להמשך הכיבוש מחדש של הארץ (וכאן הכוונה אינה לכיבוש הנוכחי אלא לכיבוש של אדמת אבותינו, שהתחילה בימי המרגלים שבאו אל הארץ)."
עיין בפרשנותו של עגנון לכיבוש הארץ:"בדור של ניחול הארץ מלחמה עם הגויים,בשאר כל הדורות מלחמת היצר" -הדום וכסא,פרק ו
כותב ש.א. בתגובתו למיכה:"...הם מתרכזים יותר ויותר בתנ"ך בזכות המוחלטת של היהודים על הארץ וכדומה. אחת הסיבות היא לדעתי שכל כך הרבה יסודות של הציונות הקלאסית התמוטטו ולכן טוב לסגת לתנ"ך ולמיתוסים"
הלוואי והיה כך,שכן ספרי יהושע ושופטים אינם קבילים בביה"ש בהאג.מדאיג יותר הוא חוסר ההכרה בכך ש"כל כך הרבה יסודות של הציונות הקלאסית התמוטטו" וראה למשל חיים גנז-מאבדים גם את צדקת העבר (הארץ)
--- קישור ---
והמדאיגה ביותר היא מסקנתו,הנכונה כל כך,של אמיר:"באווירה הלאומנית היום אין כבר צורך "להוכיח לטעון". אפשר לפנות ישירות לציבור ולומר: הארץ היא שלנו ודי."
המשך בכתיבתך,שמואל אמיר.היום רק קומץ קוראים מוקירים את תרומתך,מחר גם ההיסטוריה תוקיר לך את תודתה על מחקריך ועל חשיפת האמת
|
2009 / 06 / 25 | מן הראוי היה ללכת אל המקורות ההיסטוריים והיווכח פעם אחר פעם כי האוכלוסיה הבדואית כמוה כאוכלוסיה הפלסטינית, ברובה הגדול היגרה אל ארץ ישראל מן הארצות השכנות במהלך המאה ה 19 ותחילת המאה ה20.
בסיפרו המצויין "מסע תענוגות בארץ הקודש" מתאר מרק טויין את אשר ראו עיניו במסעו בארץ ישראל בשנת 1865.
מרחבים עצומים ריקים מכל סימן של התיישבות ובכלל זה גם חבלי הארץ הפוריים יותר.
הישובים המעטים בהם נתקל במהלך מסעו מתוארים כמקבץ עלוב של חושות בנוית מבוץ וקש שיושביהן "עלובים יותר מכל אנדיאני המסכן ביותר במולדתי" כעדותו.
עיון במפת ז'אקוטן אותה שירשש המהנדס הצבאי שנלווה למסע נפוליון בסוף המאה ה 18 מגלה מיד כי מספר ישובי הקבע בכל ארץ ישראל המערבית היה מועט ביותר ורבים מן הכפרים המוכרים לנו כיון לא היו קיימים כלל בעת ההיא.
גם הישובים הקיימים היו קטנים מאד בשיטחם - לכל היותר מספר עשרות מטרים רבועים.
גם המפה ששורטטה על ידי הקרן לחקירת ארץ ישראל בשנת 1878 מגלה שלא השתנה הרבה בתקופה שחלפה מאז ששורטטה מפת ז'אקוטן - יישובים מועטים, קטנים בשיטחם, ואילו בשטחי הנגב ומדבר יהודה אין שום יישוב קבע אחד לרפואה.
כל אותו טיעון פלסטיני על היותם "עם ילידי" מופרך לחלוטין על פי התיעוד ההיסטורי המצוי בידנו, או במילים אחרות -קישקוש בלבוש. |
2009 / 06 / 26 שם המגיב/ה: יובל הלפרין | יש תיאוריה שאומרת ששנייה לפני בריאת האדם החליט אלוהים לברוא מאובנים, כדי לנטוע בבני האדם אשליות בדבר אבולוציה וכך לבחון את חוסן אמונתם בכתבי הקודש.
יש תיאוריה דומה, שאומרת שהפלסטינים, קרי הפלאחים והבידואים תושבי פלסטין, הומצאו, ירדו מהשמים, שנייה לפני שקמה תנועה בקרב יהודים אשר החליטה לתת ביטוי פוליטי אקטואלי וקונקרטי לזיקה רגשית ודתית של היהודים לארץ ישראל.
ב-1878 לא היה כמעט אף אחד. אך אבוי! דווקא כשהוקמו פתח תקווה וראשון לציון ונס ציונה וזכירון יעקב ורחובות ונס ציונה תמיד היה שם איזה ערבי שרבו אתו על אדמת המרעה, על המים בבאר, חופש התנועה, תעסוקה ולפעמים, גם על צורכי המין והזיווג (הטרוס' והומוס').
כשאחד העם כתב בסביבות 1890 את מאמרו "אמת מארץ ישראל", הוא תיאר את כל המושבות הציוניות החשות כנמצאות בגבולו של יישוב ערבי כלשהו.
הוא התלונן על כך שהמתיישבים "מסיגים גבולם של ערבים שלא בצדק". הוא לא אמר "אלה שיש בגבולם מתיישבים", כי זה היה ברור שלכולם יש.
על ההמשך אין צורך לדבר. ב-1908, בעקבות מרד "התורכים הצעירים", התכנס לראשונה פרלמנט באימפריה העותמאנית. היו בו נציגים ערבים מפלסטין, וכולם התלוננו על ההגירה הציונית שדוחקת את רגליהם.
בני העלייה השנייה, שדגלו ב"עבודה עברית", תבעו בכל מבני המושבות לפטר את פועליהם הערבים. לא היה מקום אחד שבו לא היו כאלה.
אגב, מונגוליה כיום היא גדולה כמו מצרים אבל מספר תושביה הוא פחות מאשר בישראל. האם המונגולים הם עם ילידי?
דלילות האוכלוסייה מוכיחה שהייתה זו ארץ ענייה ודלת משאבים, כמו אזורים אחרים רבים בעולם, אז וגם היום.
בכל מדבר סהרה אין קילומטרים על קילומטרים ללא אנשים? ובחצי האי ערב? ובמדבר הסורי? ובדרום איטליה? באותה תקופה החל באזורים הללו רי |
2009 / 06 / 26 שם המגיב/ה: יובל הלפרין | סליחה, כתבתי "עופרי" והתכוונתי לזה שענה לעופרי. |
2009 / 06 / 26 שם המגיב/ה: חיים ו. | תמיד בכל ויכוח על ישוב הארץ שני מאמרים יאוזכרו, הראשון מאמרו המפורסם של מרק טווין על מצב הארץ והשני מאמרו של אחד העם שנכתב כ30 שנה מאוחר יותר. שני המאמרים לא רלוונטיים לדיון כלל וכלל.
ברור לכל אדם שהיו ערבים שחיו בפרובינציה העותומנית שהינה ישראל של היום, הם היו מעטים ורחוקים אחד מהשני ובוודאי שלא היו ישות לאומית בשום מובן ואף לא תפסו את עצמם כך. אין הדבר כמובן מוריד מאומה מזכותם לחיות בארץ הזאת. מאידך אין שום ספק שהתנועה הציונית הביאה לפיתוח הארץ, הביאה דרישה לידיים עובדות ועודדה באופן פסיבי הגירה של ערבים ובאופן אקטיבי הגירה של יהודים אל תחומי הארץ, כפי שהיא עושה עד עצם היום הזה, כזכור לכל בשנות השמונים כל ה"עובדים הזרים" בישראל היו פלסטינים מהשטחים ואפילו היום אלפי שב"חים מסכנים את חייהם וחירותם על מנת לעבוד בישראל. אז אם כל העובדות ידועות, על מה מתווכחים כאן? הויכוח הוא על הזכות, האם הייתה זכות מוסרית ליהודים להתיישב בארץ הזו.
ההשוואה של הלפרין לאינדיאנים של אמריקה היא מצויינת, למעשה הלפרין מעלה את הטענה לפיה מרחביה העצומים של אמריקה הצפונית כולה שייכים מוסרית באופן מוחלט ובלעדי למיליון האינדיאנים הנוודים שחיו בערבות האינסופיות והזדקקו לאלף מיילים מרובעים לנפש. הוא מתעקש ש200 אלף אבוריג'נים ציידים מלקטים עם חניתות היו בעליה החוקיים של אוסטרליה העצומה והריקה כמעט לחלוטין. יש לזכור שבשנת 1900 להולדת המושיע חיו בלונדון לבדה כ6 מיליון נפש שחלק לא מבוטל מהם חי בתנאים אותם תאר דיקנס בכשרון לא מבוטל. בעני זוהי טענה אנטי מוסרית, זה סוג פטישיזם טריטוריאלי ובעיקר זו צביעות מונומנטלית.
שום דבר אינו מצדיק את הג'נוסייד הנורא והכחדת התרבות היחודית של האבוריג'נים של אוסטרליה או את דיכוי הילידים האמריקאים. אבל רחוקה הדרך מצער כן על תרבויות שכמעט |
2009 / 06 / 26 שם המגיב/ה: ליובל | "ב-1878 לא היה כמעט אף אחד. אך אבוי! דווקא כשהוקמו פתח תקווה וראשון לציון ונס ציונה וזכירון יעקב ורחובות ונס ציונה תמיד היה שם איזה ערבי שרבו אתו על אדמת המרעה, על המים בבאר, חופש התנועה, תעסוקה ולפעמים, גם על צורכי המין והזיווג (הטרוס' והומוס')."
אפשר עוד מידע על הנושא האחרון (ריבים סביב זיווגים הטרו- והומו-סקסואליים)?
|
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: יובל | אין לי מידע מוצק על זה. בעיקר מדובר בשמועות וברמזים.כעורך לשוני המתעד בין השאר סיפורי חיים זה תמיד מופיע כשמועות עקשניות על "ההוא" או על "ההיא", וכאחת הסיבות המיידיות להתפרצות מריבות בין יהודים לערבים.
אנשי דת בשני הצדדים האשימו את בני הדת האחרת ב"פיתוי הנערות", וגבר יהודי שהיה מקיים קשרים חברתיים הדוקים "מדי" עם ערבים מיד היה נחשד בהומוסקסואליות.
יש סיפורים על אישים יהודים בולטים ש"ראו נערים ערבים נכנסים ויצואים מביתם". היות שכל שמועה כזאת יכולה להיות נכונה וגם לא נכונה, אני לא אכנס לפרטים אבל זה סודות די גלויים.
יש דמות אחת שפחות או יותר ידועה כהומוסקסואל בעל קשרים עם גברים ערבים.
הוא ידוע כחרדי אנטי-ציוני אך לארץ הגיע כציוני.
|
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: ליובל | נושא מעניין
אם תמצא מקור, מאמר או ספר יהיה נחמד אם תפרסם כאן. זה שווה מאמר ב"גדה" לפחות. |
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: יובל | אם כבר מדברים על זה, כדאי להזכיר את החברה חיה תומא ז"ל, בת זוגו של החבר אמיל תומא שנפטרה לפני ימים אחדים.
ומכאן אני נזכר גם בסיפור האהבה בין דאוד יסמיני מיפו לחנה זיידרמן מתל אביב. חנה נרצחה על ידי הלח"י ב-1 בפברואר 1948, ועל האירוע נעשה הסרט "אש צולבת" (שם הם מופיעים בשמות אחרים).
פעם הוקרן הסרט בקפה יאפא, ובסופו זכיתי לקרוא מכתב מחיה תומא שכתבה בו על "קשרים מעורבים" מנקודת מבט אישית ופוליטית.
|
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: ליובל הלפרין | בהמשך לתגובחו של חיים ו. -
נדידה, הגירה, דחיקת "מקומיים" לטובת "חדשים", השתלטות של ציביליזציה בעלת חיות ועמידות חזקים יותר על מרחבים טריטוריאליים שהיתה קיימת בהם ציביליזציה אחרת = אלו מאפיינים של ההיסטוריה האנושית.
מה שאתה קורא "אינדיאנים" לא היו עם אחד, אלא קבוצות בעלות שונות רבה שנלחמו זו בזו ואף דחקו והכחידו אחת את רעןתה בשעת הצורך.
ההתייחסות לכל שוכני שתי האמריקות לפני בוא האנשים באירופה בשם הכולל והמאחיד "אינדיאנים" מעידה על בורות והתנשאות פטרנליסטית.
ואם לא אכפת לך, אותם "אינדיאנים" הם עצמם צאצאי "פולשים" ממזרח אסיה, שלא לדבר על כך שמוצאו של האדם ה"אירופי" הוא ב"פולשים" מאפריקה ומאסיה.
תהליך ההגירה וההשתלטות התרבותית קורה כל הזמן, וממשיך לקרות גם כעת, כאשר מהגרים מאסיה ואפריקה חודרים לתוך "מעוזי האדם הלבן" באירופה ואמריקה הצפונית, יוצרים בהם איים תרבותיים מ"המולדת הישנה", ועקב ריבוי טבעי גבוה הרבה יותר מזה של ה"מקומיים" הלבנים, וחןסר רצון "להטמע" בתקבות המקומית, מעמידים את ה"ציוויליזציה האירופית" בסגנת הכחדה בטווח הארוך...
הטיעונים שלך בזכות ה"מקומיים" לדחות באלימות את ה"מהגרים" ואיום ההשתלטות ש"זרים" מהווים לתרבות המקומית, משתלבים יפה מאוד במצעי ה BNP, וולאמס בלאנג, מפלגת החירות, חירט ווילדרס, לה-פן, ועד "האומה הלבנה" בארה"ב.
החור הענק בתיאוריות הפוס-קולוניליסטיות והפוסט אימפריאליסטיות הוא -
1. שהן שואפות ומאמינות שניתן להקפיא את הזמן איפשהו בתחילת המאה החמש-עשרה, להחזיר את הגלגל לאחור לאותה נקודה בדיוק ולעצור אותו שם. (מדוע נבחרה דווקא אותה נקודה, ומה מייחד אותה - ל"פוסטים" למיניהם פתרונים)
2. שהן לא מכירות בכך שאותה נקודה מקודשת בזמן בה לכאורה הכל ה |
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: ליובל | אתה לא מתכוון חס ושלום ליוסף חיים ברנר, נכון?
|
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: יובל | |
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: השואל בדבר ברנר | ברנר הגיע לארץ ציוני וסיים את חייו ציוני, לא חרדי ולא נעליים.
אולי אם הפורעים הפלשתינים הנחמדים היו נותנים לו הזדמנות, הוא היה נהיה חרדי אנטי ציוני, אבל הוא לא הספיק. |
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: נתן. | נשאלת השאלה איך בכלל היו ערבים בארץ ישראל במאה ה19? וניתן להוסיף ולשאול איך הם הגיעו למרוקו ולוב ומיצריים וסוריה ועיראק ולבנון ושאר ארצות המיזרח התיכון , הרי ידוע שעד תקופתו של מוחמד היו כל הערבים בעולם מרוכזים בחצי האי ערב(סעודיה של ימינו).
מי שיצליח לענות על השאלה בלי להשתמש במילים "כיבוש", "נישול" ו"רצח" יקבל פרס. |
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: יובל הלפרין לתגובה הארוכה | ראשית, לא אמרתי מה לעשות אלא מה היה. הגבתי לכותב שניסה למצוא סימוכין לטענה "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ".
דווקא משום שאני לא "פוסט" אני מאמין שלמעשה כל ויכוח, מתחת לכל מיני עטיפות רטוריות, הוא על עובדות, על אמת או שקר.
הוויכוח מה קרה בפלסטין בשנים 1882-2209, או באמריקה הצפונית בשנים 1500-1890 בערך, דומה לוויכוח אם סולימאן אל עביד רצח את חנית קיקוס או לא רצח אותה.
אני לא מאמין ב"נרטיבים", אלא ב"אמת" שאליה מתקרבים באופו פסילה הדרגתית של טיעונים בלתי סבירים.
גם בענייני דת הוויכוח הוא בעצם אם העולם נברא בשישה ימים או לא,
או אם כדור הארץ מסתובב סביב השמש או לא,
או אם הייתה יציאת מצרים או לא.
נקודה.
מתוך קריאה נכונה של העבר תבוא כבר המסקנה הפוליטית, ואילולא היו לכך השלכות אקטואליות, הרי שבדיעבד לא היה מתפתח פולמוס בשאלות שלכאורה הן "נחלת העבר".
איש לא יחזיר את האינדיאנים לחיים, אך זה לא אומר שהשמדתם אינה עניין אקטואלי, בדיוק כפי שאני תומך ברדיפה עקשנית אחר כל פושע נאצי בן 75, 83 או 94.
כאמור, אין לי קשר לשום "פוסט". המאבק בקולוניאליזם החל הרבה לפני שנוצרו מושגי ה"פוסט". הביקורת שלנו על תופעות מסוימות נאמרה מרגע שהן החלו, בעיקר על ידי הנפגעים הישרים שלהן.
אילו הייתי ערבי והייתי אומר
"הציונות היא תנועה קולוניאלית"
"זכותי לחזור לכפר שלי"
"שראל היא מדינת אפרטהייד"
וכד',
היית מן הסתם מתווכח על עצם הטענות. ברגע שאני יהודי ישר אתה יורה "פוסט פוסט פוסט".
אני לא חושב שיש "אמת שלי ואמת שלך", וגם לא "צדק שלי וצדק שלך", וגם בניתוח תופעות בעבר הרחוק מעורב שיקול מוסרי, בין אם נרצה בכך או לא.
רק פרספקטיבה היסטורית שתאשר חד משמעית את העובדה שהאידיאול |
2009 / 06 / 27 שם המגיב/ה: השואל | התכוונתי - בעניין הנערים הערבים שנראו נכנסים ויוצאים מביתו.
דרך אגב, יש לך סיפורים יפים גם על גברים יהודים ונשים ערביות-מוסלמיות?
אם לא, יש לך תיאוריה שעשויה להסביר למה אין סיפורים יפים כאלה?
|
2009 / 06 / 28 שם המגיב/ה: יובל לשואל | יש לי סיפורים על גברים יהודים ונשים ערביות, אבל מהיום והרבה פחות.
פעם שמעתי למה:
ההלכה היהודית אוסרת גם על גברים וגם על נשים להתחתן עם מי שאינו יהודי/יה,
בהלכה המוסלמית לאישה מוסלמית אסור להתחתן עם גבר לא מוסלמי אך לגבר מוסלמי מותר להתחתן עם אישה לא מוסלמית.
ואצל הערבים משקל הההלכה והסורת היה הרבה יותר חזק. |
2009 / 06 / 28 שם המגיב/ה: השואל | יופי יובל, עקפת באלגנטיות....
גברים יהודים ונשים ערביות - רק במקרה שהערביה המדוברת נוצריה ולא מוסלמית, ואתה יודע את זה מצויין.
מה שמעניין זה לא "ההלכה" אלא הנוהג, כך שההלכה היהודית לא רלוונטית כאן, וממש לא היה מקום להזכיר אותה על תקן "אבל גם אצלנו זה ככה ואפילו יותר גרוע".
מה שמעניין בעיקר הוא הסנקציות שהחברה מטילה על מי שהולך נגד הנוהג.
בחברה היהודית הדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא נידוי, וגם זה רק במקרים קיצוניים.
הסיבה שלא תראה נשים מוסלמיות עם גברים יהודיים (או נוצרים) היא שהסנקציה שהחברה הערבית-מוסלמית מטילה על החורגת מהנוהג היא מוות.
מאותה סיבה בן-הזוג של עזרא נאווי, למשל, מחפש מקלט ב"מדינת האפרטהייד הפשיסטית והרצחנית" שלנו, או במדינה "מערבית אימפריאליסטית" כלשהי, ולא בשום מדינה ערבית או מוסלמית נאורה וסובלנית ושומרת מכל משמר על זכויות האדם פחחחח.
מדינה מהסוג שאליו תהפוך ישראל אם היוזמה שלכם לחיסול "הישות הציונית" המשוקצת לטובת "פלסטין של כל אזרחיה" תצלח.
משקל ההלכה והמסורת בתרבות הערבית מוסלמית לא רק "היה" הרבה יותר חזק. הוא מספיק חזק גם בהווה, ועם הרדיקאליזציה שהחברה הזו עוברת בשנים האחרונות, הוא יהיה עוד יותר חזק בעתיד.
ממתי נשים מוסלמיות ב"פלסטין" הסתובבו עם כיסוי פנים מלא? תסתכל על תמונות מלפני 48 - גם הכפריות הסתפקו במטפחת לבנה, אפילו לא חיג'אב. והעירוניות בכלל התלבשו "פראנג'י".
הניקאב (רעלה שמשאירה רק סדק לעיניים) הוא מנהג חדש ומתפשט. ***מנהג*** לא הלכה.
היום בעזה, מחר בגדה המערבית, ומחרתיים בישראל.
ביום שאחרי מחרתיים, אם יצליח לכם מה שאתם מנסים להשיג, גם נשים יהודיות יאלצו להסתובב ככה. |
2009 / 06 / 28 שם המגיב/ה: יובל הלפרין | 1. כשאמרתי על מקרים שאני מכיר, התכוונתי שהאישה מוסלמית והגבר יהודי.
2. המדינות המפותחות מבחינה כלכלית ליברליות יותר בתוכן, אך יש להן אינטרס להנציח את הריאקציה ואת כבלי המסורת במדינות העולם השלישי הנתונות למרותן הצבאית או הכלכלית.
מודרניזציה במדינות ה"עולם השלישי", יכולה לבוא רק כתוצאה של התרסה כנגד ה"מערב", ולא כתוצאה מהתבטלות כלפיו או כחיקוי מכאני של הדמוקרטיה הפרלמנטארית.
הבריטים לא ביטלו את משטר הקאסטות בהודו, רק התנועה הלאומית שצמחה מתוך איבה כלפי השלטון הזר הולידה צורך לחקות את ערכיו המוצהרים וכך לאמץ כלים שיכולים לנערו.
ה"מערב" תמיד העדיף משטרים "מסורתיים", כמו מרוקו, ירדן או סעודיה. גם איראן תהפוך לבסוף למעין "סעודיה שיעית".
משטרים בעלי אוריינטציה מודרנית תמיד פגעו בדומיננטיות של המעצמות האימפריאליסטיות ובנכסים שלהם, והרבה פעמים הפטריוטיזם הוא רק מסווה למאבק מעמדי פנימי.
ה"מערב" לא נאבק על אידיאולוגיה, אלא על הנצחת עליונותו. מה שהדאיג בנאצר היה רצונו להלאים את תעלת סואץ. האידיאולוגיה שלו הייתה כולה מערבית והתבססה על מושגים מערביים, אבל דווקא משום כך ה"מערב" העדיף את המלך פארוק.
כשהקומוניסטים בארץ טיפחו ביישובים הערבים תודעה לאומית כלל פלסטינית, הם יצאו בד בבד נגד המוכתרים, ראשי החמולות וחלק ניכר מאנשי הדת - בעלי הברית הטבעיים של הממסד הציוני.
אם אתה באמת רוצה לקדם את זכויות האישה, ההומוסקסואלים, הלסביות וקבוצות אחרות בעולם הערבי (יש כאלה שעבורם זה רק אמצעי הסברה להצדקת הכיבוש) - הדרך היא לא "פרו מערביות" לא פונדמנטליזם אסלאמי וגם לא דמוקרטיזציה ליברלית (שמצלמת ומנציחה את הסטטוס קוו הערכי הקיים) -
אלא לאומיות חילונית בעלת אוריינטציה סוציאליסטית, החייאת השמאל בעולם הערבי אשר נציגו הבולט ביותר |
2009 / 06 / 28 שם המגיב/ה: עופר ליובל | לגישתך, במאה ה-18 קמה בבריטניה דמוקרטיה ליברלית ומאז כל המדינות מחקות אותה בצורה "מכאנית" בזו אחר זו. המציאות, מה לעשות, שונה: הנתונים מצביעים על כך שבאופן עקרוני, ככל שמדינה מפותחת יותר כך היא פתוחה יותר לסחר בינ"ל, שוויונית יותר, דמוקרטית יותר ומושחתת פחות. כמובן שיש יוצאי דופן וגם תקופות של ריאקציה אבל זו התמונה הכללית.
ואני לא יודע אם המערב העדיף משטרים מסורתיים או שאלה העדיפו את המערב - זו שאלה אם העגל רוצה לינוק וכו'.אבל מה שבטוח הוא שגם ברה"מ ידעה לתמוך במשטרים טוטליטריים שהקשר שלהם לסוציאליזם הוא מפוקפק מאוד, כמו קדאפי ומשטר הבעת'. ולאחר תום המלחמה הקרה משטרים רבים הפכו לדמוקרטיים מכיוון שאם נתמכו קודם ע"י ברה"מ נותרו בלי בעלת ברית, ואם נתמכו ע"י המערב הרי שכעת כבר לא היה זקוק להם.
מה שבטוח, מי שמחפש זכויות אדם לא כדאי שיבנה על דיקטטורות בולשביקיות למיניהן. למשל בנושא ההומוסקסואליות שהוזכר בדיון, נישואים חד-מיניים קיימים, אם בכלל, רק בדמוקרטיות מטיפוס מערבי.
ולמען הדיוק - פושע נאצי הוא לפחות בן 89 כיום, מכיוון שאם הגיע לגיל 18 אחרי פרוץ המלחמה גויס מיד לצבא וגם זה כטוראי.אגב, אני מאמין שהעולם נברא בשישה ימים אבל "יום" יכול להיות כל תקופה ולא 24 שעות (בהתחלה לא היתה שמש ובוודאי שלא שעונים). אני לא רואה סתירה הכרחית בין המדע לדת. |
2009 / 06 / 29 שם המגיב/ה: ליובל | לרצון שלי או שלך יש השפעה מועטה מאוד על המציאות. השפעה שמוגבלת בדרך כלל לחברה שבה *אנחנו* חיים. ההשפעה חזקה יותר קרוב למעגל הפנימי, ונחלשת עם המרחק.
את ההחלטות לגבי מה שתעשה אתה צריך לקבל מתוך קבלת המצב הנתון, ולא מתוך "כאילו" יש מצב אחר. "ישראבלוף" מרמה רק את עצמו.
זאת אמרת, צריך לעבוד עם המצוי, ולא עם הרצוי.
עוד שתי נקודות -
1. הקומוניזם כשיטת שלטון נכשל כישלון חרוץ. יש הטוענים שזה משום שבניגוד ל"תהליך" המרקסיסטי שדורש התפתחות ומעבר חברתי דרך מהפכה תעשיתית וממשל ליברלי, כל המדינות שאמצו שלטון קומוניסטי היו בעצם דיקטטורות אגרריות פיאודליות ומסורתיות, שהחליפו אליטה עריצה אחת באחרת, בלי שינוי אמיתי ביחס שבין שלטון לעם.
אין סיכוי שבעולם שחברה ערבית תכנס לפאזה של סוציאליזם חילוני הומאניסטי בלי לעבור קודם כל תהליכים שעברו על חברות מערביות. אין קפיצת הדרך בעניין הזה.
2. הקשר של גרורותיה מהעולם השלישי של בריה"מ עם בריה"מ לא היה על רקע שותפות ערכית, אלא על רקע התנגדות ל"מערב" מצד מדינות שזה עתה השתחררו מהקולוניאליזם. זה היה קשר "אינסטרומנטלי" משני הכיוונים.
אפשר להבין (גם אם לא להסכים) את הנכונות לשתף פעולה עם מדינות שהמשטר בהן הרבה יותר גרוע מהמשטר במדינה בה אתה נלחם.
מה שלא ברור זה למה לעשות לשותפים המכוערים אידאליזציה או אפולוגטיקה, ומאיפה הנכונות לסכן את החברה שבה אתה חי בהתדרדרות למקום שבו היא תדמה לאותם משטרים מכוערים.
מעבר לכך, יש איזו אי הבנה בסיסית בדיון, ששווה אולי לתת עליה את הדעת -
1. יש מפלצת.
2. כולם מסכימים שהמפלצת אכן מפלצת.
3. השמאל העקבי טוען ש X אשם בהיווצרות המפלצת.
האם מ"טענת האשמה" נובע שע |
2009 / 06 / 29 | רק כי אני חובב מפלצות:
מה על הטענות:
אין מפלצת, מדובר בבני אדם.
או בטענה החתרנית עוד יותר: אתה המפלצת. או לפחות, אתה מפלצת עבור אותם אנשים שאתה חושב שהם מפלצת.
ומכאן למסקנה שאולי אם תפסיק להתנהג כמו מפלצת אולי גם בני האדם בצד השני יתגלו לך פתאום כבני אדם ולא מפלצת.
אולי השאלה של אשמה לא ממש רלוונטית כמו השאלה האם אתה הופך למפלצת, או ראית אנשים אחרים כמפלצות.
ואם אתה מפלצת והוא מפלצת אולי בכל זאת יש קרקע משותפת ואפשר להגיע להסכם.
סתם כמה אעיונות מפלצתיים. |
2009 / 06 / 29 שם המגיב/ה: אבירם ליובל הלפרין | אתה מתאר מציאות מעט הזויה...
אתחיל דווקא מהמשפט שלך "כשהקומוניסטים בארץ טיפחו ביישובים הערבים תודעה לאומית כלל פלסטינית "...
סתם מתוך סקרנות אני תוהה מיהם אותם קומוניסטים?
האם אתה מתכוון למשל לתנועות הקיבוציות למיניהן? אלו ש(אם לומר בעדינות) לא ראו את הערבים ממטר?
הפליק-פלאק שאתה עושה בדיון על גברים יהודים ונשים ערביות הוא מרשים!
איך אתה אומר? "פעם שמעתי למה"...
מהיכן כמויות ההיתממות האלו?
האם לא ברור לך שאישה ערביה שתתרועע עם יהודי תחוסל תיכף ומיד ע"י גברברי משפחתה על רקע חילול כבוד המשפחה?
הרי נשים ערביות כבר נרצחו ע"י בני משפחתן על הרבה פחות מזה.
כתבת על כך שלמדינות מפותחות יש אינטרס להנציח את הריאקציה ואת כבלי המסורת במדינות העולם השלישי.
ארה"ב הוכיחה את ההיפך כששיקמה את יפן אחרי המלחה"ע השניה, והרי לך מודרניזיצה שדווקא לא באה "רק כתוצאה של התרסה כנגד המערב".
עוד הוכחה היא התמיכה האמריקאית המאסיבית בשלטונו של מובארק במצרים. לשיטתך ארה"ב היתה מעדיפה שם את שלטון האחים המוסלמים, שלא לדבר על המאמצים שארה"ב השקיעה באפגניסטן, שוב, לשיטתך הטאליבן היה יכול להיות יופי של שלטון מבחינת האמריקאים.
|
2009 / 06 / 30 שם המגיב/ה: יובל | כשאני מדבר על מודרניזציה ועל שחרור מכבלי המסורת, אני מדבר על משטרים אנטי-אימפריאליסטיים בעלי אוריינטציה סוציאליסטית, ולאו דווקא על דמוקרטיות פרלמנטריות.
הדבר אינו סותר את העובדה שגם דמוקרטיות פרלמנטריות ברוב חלקי העולם קמו וגובשו בעקבות מאבק חזיתי נגד המדינות שאצלן נולד הרעיון הזה. הדוגמה הטיפוסית ביותר לכך היא כמובן הודו. גם בכמה ממדינות אמריקה הלטינית נוצרה הדמוקרטיה הפרלמטרית למרות בחישתו של האימפריאליזם האמריקני.
אך את הוויכוח על טיבם של משטרים כאלה או אחרים לא נמצה כעת.
לפיכך כעת אני מעדיף להתמקד ברמת המיקרו.
מי שהיה לפחות פעם אחת בהפגנות נגד הגדר רואה שעצם הסיטואציה מערערת את המבנה החברתי הקיים של היישוב המפגין. יש כפרים שבהם נשים מקומיות משתתפות בהפגנות ויש כאלה שלא, אבל תמורה חברתיתי בכל זאת מתחוללת.
יש כאלה שיגידו שאני רואה מה שאני רוצה לראות, או שלפחות אני מפריז. אם טיעונים פסיכולוגיים כלפי עצמך קשה להתווכח, אבל זה לא מטריד אותי במיוחד, כי המאבק נגד הגדר ונגד שאר תופעות הכיבוש חשוב כשלעצמו, בלא קשר לתופעות הלוואי שלו, ואם מתעקשים לדבר על סדר עדיפויות, הוא כרגע בקדימות עליונה.
גם עזרה נאווי (חזק ואמץ לעת המשפט!) ובן זוגו יודעים זאת.
|
2009 / 06 / 30 שם המגיב/ה: לאבירם | הקומוניסטים היו הפק"פ ומאוחר יותר הליגה לשחרור לאומי. לאחר 1948 מדובר כמובן במק"י.
האיסלם הקיצוני (באופן ספציפי המוג'האדין) אכן היו השלטון הרצוי באפגניסטן, אותם טרחה ארה"ב לחמש ולאמן בשנות ה-80, ובכך טמנה את הזרעים למשטר הטאליבן. |
2009 / 06 / 30 שם המגיב/ה: חיים ו. | יובל כותב,
"...פרספקטיבה היסטורית שתאשר חד משמעית את העובדה שהאידיאולוגיה הציונית מבוססת על הנחות כזב, והלאומיות הפלסטינית שהתפתחה כתגובה לה היא כורח המציאות ותוצאה צודקת של אותו אי צדק"
האידילוגיה הציונית לא יכולה להיות מבוססת על הנחות כזב משום שהיא לא מבוססת על הנחות.
היא מבוססת על פרשנות אישית וסובייקטיבית של המציאות על ידי יהודים נרדפים במאה ה19.
תפיסת המציאות הזו שלהם הובילה אותם למסקנה שבריחה המונית של היהודים מאירופה היא הפתרון היחיד לרדיפתם השיטתית. בפרספקטיבה הסטורית מה שהתרחש באירופה באמצע המאה העשרים מלמד שכנראה תפיסת המציאות שלהם לא הייתה כלכך רחוקה מהאמת הזו שאתה מדבר עליה.
המולדת המיתולוגית של העם היהודי הייתה אז פרובינציה שוממת(בכל קנה מידה) של האימפריה העותומנית ז"ל וההגירה היהודית אליה היתה חוקית, מוסרית ולגיטימית. הריאקציה להגירה היהודית הייתה זהה לריאקציה האירופאית להגירה ממדינות אפריקה קרי, חשדנות ושנאה. הקסנופוביה של תושבי המקום הייתה מלווה באלימות וברצח, אפשר כמבון להעלות טענות על גירוש פלאחים מקרקע זו או אחרת, אבל הרוב העצום של ההתיישבות נבנה על קרקעות לא מיושבות, אדמות ביצה וחולות, כך שהרבה תירוצים לקסנופוביה הערבית אין. מאידך ההתיישבות היהודית הביאה לפיתוח עצום, לבניה, להקמת תשתיות, ערים, כבישים וכו. זה לא שהציונים הגיעו לכאן ושדדו משהו מהמקומיים, לא היה מה לשדוד, המהגרים היהודים באו לבנות את חייהם כאן, לא כשליחים של מישהו, לא כתושבים זמניים, לא כאורחים.
אל מול היקף הפיתוח היהודי, הערבים הפלסטינים פיתחו את הקסנופוביה שלהם לכלל תודעה לאומית שהינה יחידנית בעולם כולו, תודעה לאומית שכל מהותה שלילת לאומיותו של האחר, הפלסטינים לא דרשו עצמאות מהמצרים בעזה, גם לא בגדה המערבית לפני 67', הם למעשה עד היו |
2009 / 07 / 01 שם המגיב/ה: למגיב לאבירם | תגובתך אמנם מתארת מציאות יבשה, אך שטחית ומוציאה לחלוטין דברים מהקשרם:
ארה"ב אולי תמכה באיסלם הקיצוני האפגניסטן בשנות ה-80, אך זה היה אך ורק כחלק מהמלחמה הקרה כנגד בריה"מ, שכידוע לא טמנה ידה בצלחת.
אין בתמיכה הזו של ארה"ב בטאליבן דבר וחצי דבר ממה שאמר יובל הלפרין.
עובדה היא (עובדה ממנה התעלמת לחלוטין ובצורה מחשידה בתגובתך) שארה"ב נלחמת היום באותו טאליבן במקום לטפח אותו. |
2009 / 07 / 01 | רק בכדי לסבר את האוזן:
כל תושבי הכפר ג'יסר א זרקא למשל הם צאצאי מתיישבים סודנים שהיגיעו לארץ ישראל ביחד עם צבאותיו של מוחמד עלי במאה ה 19.
עד למועד זה לא היה במקום שבו מצוי כיום הכפר שום מקום יישוב.
המקרה הזה הוא לא היחידי, כמוהו ככפרים רבים בכל ארץ ישראל המערבית שלא היו קיימים כלל לפני 150 שנה.
ארץ ישראל לא משכה אליה מהגרים עד למחצית השניה של המאה ה19 כמוה כמחוזות אחרים של האימפריה העותמנית המנוונת בעת ההיא.
בד בבד עם הפיתוח הכלכלי של הארץ -שבחלקו הגדול נעשה על ידי יזמים מארצות אירופה - החל גל עליה גדול מכל הארצות השכנות. המנדט הבריטי היווה "קפיצת מדרגה" משמעותית בפיתוח הכלכלי ועימו גדל זרם המהגרים.
באופן פרדוקסלי דווקא בזמן מלחמת העולם השנייה ההגירה הגיעה למימדים עצומים וזאת בעיקבות גידול עצום בעבודות שונות שבוצעו לצרכי הצבא הבריטי -שדות תעופה, גשרים, כבישים, ביצורים, מאגרי תחמושת וכדומה.
מחנות עבודה שבהם התגוררו אלפי מהגרי עבודה היו פזורים בכל רחבי הארץ ומהגרי עבודה אלה שחלק גדול מהם הגיע מן הארצות השכנות נשאר בארץ ישראל גם אחרי סיום המלחמה.
כך שהטיעון כי חלק גדול מן האוכלוסיה הפלסטינית "יושבת על אדמתה במשך מאות שנים" מופרך לחלוטין לאור המציאות בפועל.
|
2009 / 07 / 01 שם המגיב/ה: לעמוס | כל מה שכתבת לא משנה את הלוגיקה -
לא משנה אם הנורמות של X מפלצתיות בעיני Y ו/או להפך.
מה שמשנה הוא שאם אכן כך הדבר, אין שום אפשרות אמיתית לבצע עירבוב בין X לבין Y.
כמו בן, גם אם X או Y יסכימו לקבל אחריות על הנורמות (המפלצתיות בעיניהם) של האחר, אין שום סיכוי שמי מהם יסכים להתאבד או לסבול נזק משמעותי עקב קבלת האחריות הזו.
להבהרה: "מפלצת" אין הכוונה ליצור לא אנושי, אלא לנורמות אנושיות המקובלות בתרבות אחת, שבתרבות אחרת נחשבות פסולות מעיקרן ולחלוטין לא מקובלות.
עזוב לרגע את "הסיכסוך" ותחשוב למשל על חברה עם היסטוריה של צמחונות כערך מוסרי/תרבותי, שמתבקשת להבלע בחברה של קרניבורים מושבעים.
ברוב התרבויות יכולה להתקיים סובלנות ברמה זו או אחרת כלפי כיסים של מיעוטים קטנים שמקיימים נורמות "אחרות" בצורה קיצונית (לדוגמא - היחס של החברה הישראלית למיעוט החרדי), בעיקר כשהמיעוטים האלו מתנהלים בקהילה "סגורה", ומכירים במעמדם כמיעוט.
אבל ברגע שיש סיכוי או איום שהמיעוט יכפה את הנורמות שלו על מי שרואה את עצמו כחלק מה"רוב" - פה מתחיל עימות.
לסיכסוך הערבי ישראלי יש מאפיינים ברורים של יריבות על דומיננטיות של זהות, על רקע דמוגרפי.
מרגע שהערבים חשו שהמיעוט היהודי גדל ומתחזק בכל האספקטים, ברמה שמאיימת על הדומיננטיות הערבית, התחילה ההתנגדות.
בעיני הערבים הציונות היא דבר מפלצתי לא בגלל פעולות אלו ואחרות, כי דברים גרועים ואיומים באותה מידה ואף הרבה יותר, הם עשו ועושים זה לזה, בלי שהעושים יהפכו לסמל השטן בתרבות העממית.
שקר יהיה לטעון שערבים שונאים יהודים כעיקרון. מה שהם שונאים זה ריבונות יהודית בחלק ממרחב שנתפס בעיניהם כערבי.
זה הדבר שנתפס בעיניהם |
2009 / 07 / 02 שם המגיב/ה: יובל הלפרין | יש קשר למה שכתבתי.
ארצות הברית תומכת בריאקציה.
נגד מי נלחמו הטליבאן?
בדיוק נגד אלה שביקשו להשתחרר הן מההגמוניה של ההון העולמי והן מההגמוניה של האליטות המקומיות-מסורתיות שדרכן הוא פועל.
אפשר לא להסכים לדרך שלהם, אבל זה מה שהם רצו ולא צריך "להפיל" עליהם כל ביקורת שקיימת על ברית המועצות, כי לא פעם היו להם חיכוכים גם איתה.
כשכוחות הקדמה בוחרים בטקטיקה דיקטטורית, קל לגייס נגדם גם ליברלים ופעילי זכויות אדם במערב. אבל כשהם בוחרים באמצעים ליברליים (כמו איינדה בצ'ילה) - מסתלק המסווה של "תמיכה בדמוקרטיה" ונחשפת האמת של "תמיכה בקפיטליזם".
ארצות הברית תומכת במוברק ובירדן ובסעודיה.
האם אלה מופת של דמוקרטיה, אפילו במובן הליבראלי?
אלה מופת של "פרו מערביות" במובן של האינטרסים האסטרטגיים של ארצות הברית והמדיניות הכלכלית הנוחה להון העולמי (הפרטה, פתיחת שווקים, קיצוצים בתקציבי רווחה).
הדיקטטורה הפרוגרסיבית נוסח נאצר, הבעת', קדאפי, נג'יבוללאה באפגניסטאן וכד' היא הדרך היחידה להקים מדינת רווחה באמצעים מוגבלים.
עד היום במצרים ובסוריה הלימודים באוניברסיטאות הם חינם ועל בתים רבים במצרים חל פיקוח מחמיר על שכר הדירה. קדאפי הלאים את מקורות הנפט והצליח בעקבות זאת לשפר בהרבה את רמת חייה של האוכלוסייה.
לזה ארצות הברית מתנגדת.
פעם הטליבאן נלחמו נגד משטר חילוני והיו מוכנים "לשלם" על כך לארצות הברית.
כיום האחים המוסלמים במצרים נלחמים במשטר מובראק, הוא מוכן "לשלם" לארצות הברית, והם תומכים במאבקי עובדים שנפגעו ממדיניותו זו של מובראק.
כך שלפחות באופן עקיף ארצות הברית אכן תומכת, גם היום וגם תמיד, בטליבאן, באחים המוסלמים ובחמאס:
אם על ידי חיזוק האהדה כלפיהם בקרב ההמונים עקב תמיכתם במשטר מנוון (כמו במצרים).
|
2009 / 07 / 02 שם המגיב/ה: המגיב לאבירם | לכן ארה"ב תקפה את עיראק, מדינה חילונית שאפילו נלחמה במוג'האדין ובטאליבן ואסרה עליהם כניסה לעיראק? לכן מכרה נשק ותמכה באיראן במלחמת איראן-עיראק, שלא היתה קשורה כלל לברה"מ? |
2009 / 07 / 02 שם המגיב/ה: אבירם למגיב | אתה מזכיר לי את תחום הלוגיקה הפורמלית
אליו נחשפתי אי שם בעבר הרחוק:
נניח שקיימים חמישה פילים ירוקים, האם זה אומר שכל הפילים הינם ירוקים?
לא ולא!
ואם גם קיים פיל אחד אפור (= שאינו ירוק) אזי הטענה הופרכה באופן סופי.
והנמשל:
אתה אומר שבסכסוכים מסויימים תמכה ארה"ב בצד הפונדמנטליסטי ולכן מסקנתך (השגויה לחלוטין) היא כמו של יובל הלפרין, דהיינו שהמערב תמיד העדיף משטרים "מסורתיים".
הבאתי מספר דוגמאות נגדיות שמפריכות את הטענה הנ"ל ואתה ממשיך בשלך.
לא רק זה, אלא שהדוגמה של ארה"ב ועיראק היא דוגמא די צולעת:
מנין לך שארה"ב תקפה את עיראק בגלל חילוניותה? מניין לך שהבחירה של ארה"ב במלחמת איראן-עיראק נובעת מהמניעים אותם מציין יובל הלפרין?
הרי שלטון סאדם חוסיין הוא מפגר ובעייתי בדיוק כמו שלטון דתי-פונדמנטליסטי, ואם נלך לפי הקו של יובל הלפרין - הוא עושה את אותו שרות למערב. לכן המשטרים באיראן ובעיראק אמורים להיות היינו הך מבחינת ארה"ב... |
2009 / 07 / 02 שם המגיב/ה: המגיב | מישהו אמר שארה"ב מעדיפה תמיד משטרים פונדומנטליסטים באשר הם? זה טיעון מארץ הקש.
הטיעון שלי ושל יובל היה שבתקופות מסוימות, בעיקר כאשר האלטרנטיבה היתה משטרים סוציאליסטים מתקדמים (יחסית), ארה"ב תמכה וחימשה כל מיני ארגונים דתיים קיצוניים. הדוגמא הכי טובה היתה החימוש המתמשך של המוג'האדין באפגניסטן (שהתחיל אגב, לפני שהסובייטים נכנסו), וכמובן בית המלוכה הסעודי איתו מקיימת ארה"ב קשרים הדוקים מאז שנות ה-50.
בקשר לעיראק: אף אחד לא טוען שארה"ב תקפה את עיראק כי סדאם היה חילוני. זה עוד טיעון קש. ארה"ב בחרה לתקוף את עיראק משלל סיבות (שליטה על נפט היא אחת הראשיות שבהן), תוך אצטלה של "מלחמה בטרור", זאת למרות שעיראק של סדאם היתה סוג של שסתום אזורי שעמד בפני אל-קאעידה. זה לא אומר שהחילוניות של סדאם היא טיעון בעד ההתקפה, אלא שמלחמה באיסלם הקיצוני הוא כנראה לא הגורם המרכזי שלפיו מחלקת המדינה בונה את מדיניות החוץ שלה. |
2009 / 07 / 02 | יובל, מדוע אתה חומק מהתייחסות ישירה לטענותיו של חיים ו'? מדוע לדעתך ההגירה הציונית לא"י לא הייתה מוסרית? אנא אל תתחמק ממתן תשובה ע"י אמירות כלליות כמו "הנחות כוזבות". דיברת על עובדות, על אמת ושקר, עמוד מאחורי מילותיך והסבר עפ"י גישתך זו היכן בפרקטיקה בא הכשל המוסרי של ראשית הציונות לידי ביטוי. |
2009 / 07 / 02 שם המגיב/ה: ליובל הלפרין | כל הטיעון שלך נשען על יסודות בלתי קיימים.
ארה"ב לא תומכת בריאקציה כמו שהיא לא תומכת בקדמה.
היא תומכת במה ובמי שמשרת בעיניה את האינטרסים של ארה"ב, באופן נקודתי.
ארה"ב תמכה במוג'הידין בזמנו כי הם נלחמו בבריה"מ וכירסמו במעמד ובדימוי שלה, ובריה"מ היוותה להערכת האמריקאים בזמן ההוא איום הרבה יותר גדול מחבורה של דתיים מטורללים שוכני מערות ורוכבי גמלים.
היום היא תומכת במצריים, בירדן ובסעודיה לא משום שמדובר במשטרים נאורים, אלא משום שהיא צריכה שותפים באזור, והיא צריכה שליטה בנפט, ואלו השותפים שהסכימו.
העמדה האמריקאית האנטי סורית היא לא בגלל שסוריה פחות נאורה מסעודיה, אלא משום שסוריה בחרה לסייע לגופים שהפעולות שלהם פוגעות באמריקאים ובאינטרסים שלהם.
יש לסוריה מזל גדול שאין לה נפט בכמות רצינית, וגם לא תכנית גרעין אפילו לכאורה, אחרת היא היתה גומרת כמו עיראק.
בכל מקרה, במה זה שונה ממערכת השיקולים שלך? גם אתה תומך באופן נקודתי במי ובמה שלהערכתך משרת את האינטרסים שלך. אם במקרה הוא חילוני ונאור - יופי טופי. ואם הוא חשוך וריאקצוני - גם לא אסון.
זו בדיוק היתה מערכת השיקולים של בריה"מ בזמנו. שיתוף פעולה על כל מיני חולירות על רקע אינטרסנטי ולא על רקע ערכי.
צדיקים אין פה, והידיים (המטפוריות) שלך מלוכלכות בדיוק באותו סוג של ליכלוך, כך שגילגול העיניים שלך פשוט צבוע.
|
2009 / 07 / 03 שם המגיב/ה: יובל לאור | אני התחמקתי מזה?
אמרתי את זה אלף פעמים.
ההגירה הציונית ההמונית לא הייתה מוסרית כי היא נועדה לדחוק את רגלי האוכלוסייה המקומית ("עבודה עברית", "גאולת הקרקע" וכו') והתכוונה לשנות את המאזן הדמוגרפי בחסות מעצמה קולוניאלית ("הצהרת בלפור") ונגד רצונה של האוכלוסייה המקומית.
זה מספיק, אם כי יש עוד סיבות.
|
2009 / 07 / 03 | יובל, שוב פעם אתה לכאורה משיב אך בעצם מתחמק. כשכתבתי פרקטיקה התכוונתי לעובדות בשטח, דברים שכולנו יודעים שקרו. אתה בתשובתך זרקת לי 'אמיתות' מאוד כלליות שמבוססות על נראטיב של אחד הצדדים.
דבר תכל'ס, היכן בא לידי ביטוי העושק, הניצול והנישול עד 48? (כדי להקדים תרופה למכה : נישול אריסים מאדמתם היה תופעה כלכלית רווחת באותה תקופה, כאשר היקף הנישול הציוני הוא כחמישית מהסך הכללי)
|
2009 / 07 / 04 שם המגיב/ה: יובל לאור | אתה מראש אומר שזה חמישית מכלל המקרים, אבל זה מספיק, מה גם שעצם הרעיון של "בית לאומי" פירושו ניסיון עקירה שיטתי ומאורגן.
אדגיש שוב שהעובדה שקרקע נרכשה מעניינת אותי כפי שעניינה את האיכרים שנושלו בעקבות הרכישה.
ב-1870 דיווח יחיאל מיכל פנקס מ"מקווה ישראל" שזה עתה נוסד: "שכנינו מאזור מעולם לא ישכחו כי נישלנו אותם מאחוזתם."
את דבריו של אחד העם "אמת מארץ ישראל" הזכרנו פעמים רבות. הא דיבר על עוול ועל התנכלות לפלאחים צד המתנחלים הציונים כדבר שבשגרה, לא כ"שוליים סהרוריים" כלשון ימנו.
ב-1884 הוקמה פתח תקווה בפעם השנייה, ואליעזר רוקח, שהיה מעורב במבצע, כתב בדו"ח:
"ובני הכפרים אשר בסביבת פתח תקווה, שהיו לוקחים מקודם אדמה לחרישה מאת אדוני הארץ בחכירה אין להם עתה די אדמה אשר תוכל לכלכל אותם ואת מקניהם, ולכן יוסיפו פחם על האש והגופרית להלהיב את לבב אדוני הארץ על כי נעשקה אדמתם לנגד עיניהם וזרים יאכלו אותם."
עכשיו גדרה. ייסודה לווה בגירוש יותר ממאה משפחות פלאחים, בסיוע המשטרה הטורקית.
שולמית אלוני אוהבת לצטט את מאמרו של א"ד גורדון "עם אדם". היא רק שכחה לציין שנושא המאמר הוא התנגדותם הברורה והצפויה של הפלאחים להתיישבות הציונית, ולכן כדאי שנהיה "עם אדם", כלומר ננשל יותר בעדינות. (גם בזה לא עמדתם).
עמק יזרעאל.
"מכירת אדמות סורסוק נודעה ברבים משום שהייתה כרוכה בגירושם ל 8,000 משפחות אריסים בקירוב. היו עוד הרבה פרשות דומות, אך הן לא נודעו ברבים."
(ההיסטוריון כריסטופר סייקס).
בנוסף לפלאחים בכל עמק יזרעאל, הייתה גם העיירה אל פולה (על שמה עפולה), אשר בה ניהלו המגורשים מאבק הירואי נגד המשטרה הבריטית, שאז הייתה עוד פרו-ציונית לחלוטין ובאה לנשלם. אז נוצר לראשונה מגע נרחב בין הקומוניסטים אנשי פק" |
2009 / 07 / 04 שם המגיב/ה: עופר ליובל | צמצום הפערים החברתיים הצליח ביותר במדינות דמוקרטיות, וצמצום זה הוא - בדרך כלל - תוצאה של מדינות שהנהיגו ממשלות שנבחרו ע"י העם ולא כל מיני עריצים נאורים יותר או פחות:
--- קישור ---
וההגירה הציונית היתה מוסרית (או בלתי-מוסרית) בדיוק כמו הפלישה הערבית במאה השביעית. |
2009 / 07 / 04 שם המגיב/ה: חיים ו. | כותב יובל הלפרין
"ההגירה הציונית ההמונית לא הייתה מוסרית כי היא נועדה לדחוק את רגלי האוכלוסייה המקומית ("עבודה עברית", "גאולת הקרקע" וכו') והתכוונה לשנות את המאזן הדמוגרפי בחסות מעצמה קולוניאלית ("הצהרת בלפור") ונגד
רצונה של האוכלוסייה המקומית"
לא היא לא.
היא לא "נועדה" לדחוק איש, אתה ממציא לך המצאות. היא נועדה להציל את יהודי אירופה מאסון שנתפש כקרב והולך על ידי חלקים באינטילגנציה היהודית, אסון שאכן הגיע כמה כמה עשרות שנים אחר כך. זו הייתה כל התורה כולה. האוכלוסיה המקומית הייתה גורם כלכך שולי שלא היה צורך להועיד משהו לכבודה.
יותר מכך, "רצונה של האוכלוסיה המקומית" לא ממש שיחק תפקיד רלוונטי בעיקר משום שהאימפריה העותומנית שלטה בארץ ולא נראה היה שהם הולכים לאנשהוא, וזאת לפני שדברנו על כך שלא הייתה "אוכלוסיה מקומית" לדבר עליה. כלומר, אוכלוסיה מקומית במובן של קהילה מקומית מבוססת ומאורגנת שהייתה לה דעה להשמיע. בטח ובטח לא כזו המתחזקת תודעה לאומית כלשהיא ובוודאי שלא ישוב משמעותי התופס חלקים משמעותיים מהארץ.
קסנופוביה עם כל הסימפטיה זה לא ממש עניין לגיטימי.
התפתחות התודעה הלאומית המקומית וההגירה הערבית לישראל *בעקבות* הציונות הן בוודאי לא עילה להפיכת הציונות ללא מוסרית רטרואקטיבית, נהפוך הוא, קצת הכרת תודה הייתה מתקבלת בברכה. אפשר לצטט את צרצ'יל על ההגירה הערבית לישראל בעקבות הפיתוח הציוני - "למרות שלא נרדפו, זרמו הערבים בהמוניהם לארץ והתרבו בה עד שהאוכלוסיה הערבית גדלה יותר ממה שכל יהדות העולם הייתה יכולה להוסיף לאוכלוסיה היהודית.", לא ממש היה לו אינטרס לשקר בנושא, האיש לא היה ציוני נלהב, נהפוך הוא.
מעבר לכך, לא היה שוב נסיון ערבי לשיתוף פעולה עם ההגירה היהודית בשוב שלב שלה, כשחמשת אלפים יהודים איכרים הג |
2009 / 07 / 04 שם המגיב/ה: לעופר | שים לב למדינה "הכחולה" המאוכלסת ביותר בעולם, היא סין, המוקפת בים של מדינות כתומות וצהובות דמוקרטיות, כמו הודו, אזרביז'ן, סרי לאנקה ועוד.
קצת מטה את הנתונים, לא? |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: תודה על הקישור | איראן וסוריה אותו צבע כמו ספרד וגרמניה,
ואל נשכח שהישגו של ילד משכונת מצוקה שמקבל 80 במבחן גדול מזה של ילד בשכונת יוקרה המקבל 80 במבחן. |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: עופר למגיבים | הקשר בין רמת הפיתוח של מדינה לבין מידת הדמוקרטיה הוא כמעט 1:1 :
--- קישור ---
--- קישור ---
נכון שהקשר בין שניהם לבין שוויון הוא פחות מובהק, אבל עדיין משמעותי.ואין חשיבות לאיזה שכנות יש למדינה אלא מה קורה בתוכה.
למגיב "תודה על הקישור": השאלה אינה מה הממוצע בכיתת היוקרה והמצוקה, אלא הפערים בתוך כל כיתה. |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: מה כמעט אחד לאחד | אין סיכוי שסין לא מעוותת לגמרי את התמונה. אולי רק אם סופרים את סין בתור מקרה בודד, ולא בתור מדינה שמכילה חמישית מהאוכלוסיה העולמית.
אגב באמת יתכן שאיראן כמעט ברמה של ספרד, מאחר ובמדדי פיתוח לא סופרים לכמה אנשים באוכלוסיה יש טלוויזיה ופלאפון, אלא לכמה אנשים יש מים זורמים. מבחינה זו, יתכן שמדינה יחסית-עניה תהיה באותה רמה עם מדינה עשירה. |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: עוד צופה במפה | סין שמין. סליחה, אני ישראלי, ואותי מחרידה קודם כל הנקודה האדומה הקטנטנה שם, שבקושי רואים אותה. |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: ג'ו קלום | למגיבים לקישור של עופר, ולעופר.
אני חושב שלא ראיתם את הדפוס הקטן - הצבעים האלו מתארים את כמות האנשים מתחת לקו העוני המקומי. ככזה, השרטוט הזה חסר תועלת לחלוטין בלהראות את רמת הפיתוח של המדינה - אם כולם חיים בבקתות בוץ, השיוויון מאוד גבוה, אבל רמת הפיתוח מאוד נמוכה. |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: עופר - כן, שוב אני | ראשית תודה על התגובות המהירות.
למגיב "מה כמעט"- במדדים כאלה סופרים כל מדינה כמקרה בודד.אשר לנוסחת החישוב, היא מופיעה במאמר המלא:
--- קישור ---
ג'ו קלום - שים לב שדווקא במדינות שהרוב חי בבקתות בוץ, בדרך כלל יש מיעוט קטנטן שחי בארמונות. |
2009 / 07 / 05 שם המגיב/ה: אבי | ישנו מדד שנקרא "מדד החופש הכלכלי", ומייסדיו גם טענו שקיים קשר בין חופש כלכלי וצמיחה, אלא מה? הם לא שיקללו בנתוני הצמיחה שלהם תמ"ג לנפש ולא שיקללו זאת בהתאם לכוח הקנייה, כמו שנהוג במדדים בינ"ל. אם משקללים את הנתונים בהתאם לכוח הקנייה ולתמ"ג לנפש, קיים למעשה קשר שלילי בין מידת החופש הכלכלי לבין צמיחה.
--- קישור ---
|
2009 / 07 / 06 שם המגיב/ה: מעניין לא פחות | לראות את הקשר בין חופש כלכלי לבין דמוקרטיה. למישהו יש כוח לחשב את המתאם הזה? |
2009 / 07 / 06 שם המגיב/ה: אבי | עופר, הדמוקרטיה בהונג-קונג לוקה בחסר, כאשר אנשי העסקים בוחרים בראש המדינה.
הנה דוגמה להפגנת ענק שהייתה שם ב-2005 למען זכות בחירה שווה וכללית.
--- קישור ---
ובסינגפור אין בכלל דמוקרטיה ובכל זאת, בשתיהן רמת הפיתוח גבוהה מבברזיל וארגנטינה בהן ישנה דמוקרטיה אמיתית. |
2009 / 07 / 06 שם המגיב/ה: לעוד צופה במפה | הנקודה האדומה שם, במפה, היא השטחים. לגבינו, או שלא טרחו אפילו לסמן אותנו, או שמצבנו דומה מאוד למצב במצרים.
שאני לא אתפלא אם זה נכון, אבל ידוע לי שבמצרים, למשל, כבר התחילו למכור נסורת בלחם. |
| |
עזרו לנובפייפאל
|