2005 / 02 / 24 על אידיאליסטים ציונים - ועל "ברית שלום"
אתה כותב: "לא תוכל להוכיח שהעולים לא באו כאידיאליסטים. גם המהגרים לארה"ב היו חלוצים". לא הכחשתי זאת אלא יצאתי נגד האידיאליזציה שלהם שקיימת בעניין עד היום. נכון שגם הפוריטנים שבאו לאמריקה והבורים בדרום אפריקה היו כאלה. אלא שכולם יחד התעלמו (מלה רכה!) מזכויות תושבי המקום. ומה זה בכלל "אידיאליסט"? מן הסתם אדם המאמין בלב שלם במשהו ומוכן להקריב למען זה. אידיאליסטים באים בכל המינים - לוחמי גרילה נגד כובשים, אנשי מחתרת גטו וארשה. אבל - מה לעשות - יש כאלה גם בין המתנחלים ואפילו בין הנאצים היו שהיו מוכנים להשליך חייהם מנגד בשירות השטן. לכן צריך יפה לבחון: אידיאליזם למען מה? ומה לעשות, צריך לבחון באופן אובייקטיבי באילו אידיאליזם מדובר. לטעמי "אידיאליזם" המתעלם, ובסופו של עניין דוחק עם אחר מארצו, לא ראוי לאידיאליזציה שאתה עושה לו. מה עזרה לפלחים מנושלים הקואופרציה או אפילו הקיבוץ? בסופו של דבר החלוציות הזו לא טמנה ברכה גדולה לפלסטינים.. אבל לא רק בסופו של עניין, כדאי לקרוא אצל שפיר על אנשי "השומר" "האידיאליסטים" (יוצאי פועלי ציון הבורוכוביסתים). הידעת שמהם יצאה הסיסמה "בדם ואש יהודה נפלה בדם ואש יהודה תקום"?(14). נכון הם היו בהחלט אנשים מעניינים, ורומנטיים. המציאות מעבר למיתוס נראתה קצת אחרת. אנשי רחובות רצו לסלק את אנשי השומר מפאת אכזריותם כלפי הערבים(15).
אתה כותב: "..בובר ומאגנס שרצו שלום ושיתוף פעולה עם הפלשתינאים ואפילו חלוקת שלטון.. 'מדינה דו לאומית' - הזכורה לך ודאי". בובר ומאגנס היו באמת הציונים המתקדמים בזמנם - ובבדידות מזהירה! אני בהחלט שותף לסימפתיה ששוחרי השלום חשו תמיד כלפי "ברית שלום". ובכל זאת אין זה פוטר אותנו מלבדוק גם תנועה זו בבחינה ביקורתית. גם אם הציעו לדבריך "אפילו חלוקת שלטון.. ומדינה דו-לאומית". הבה נדמה לעצמנו את המציאות של 1925 השנה בה נוסדה "ברית שלום". האוכלוסייה בפלסטינה-א"י מנתה 847 אלף תושבים. מהם 122 אלף תושבים יהודים שהוו 14.4% מכלל האוכלוסייה. בארץ היו 80 יישובים חקלאים יהודיים וכ-800 יישובים כפריים ערבים(16).
"ברית שלום" הסכימה להגבלת העלייה כדי מחצית האוכלוסייה, והציעה משהו הדומה לשלטון פריטטי תחת המשך שלטון המנדט. מה היה על הערבים לעשות? האם יכלו להסכים לדרישה כזו? האם היה ציבור לאומי במקום כלשהו מסכים לדרישות כאלה? שיבוא מיעוט קטן, שמלכתחילה בא בניגוד לרצון תושבי הארץ, וידרוש עכשיו חלוקת שלטון? מה דעתך שאם היום מיעוט לאומי בישראל (וכידוע יש כזה) יתבע פריטט בשלטון? (הערבים דרשו בכלל עצמאות מן המנדט הבריטי דבר שעד כמה שידוע לי לא נדרש ע"י "ברית שלום" וגם לא ע"י התוכנית הדו-לאומית של השומר הצעיר לאחר מכן). האם השקפה כלשהי המבוססת על שוויון העמים (דמוקרטית, ליברלית או "מרקסיסטית") היתה יכולה להסכים בתנאים אלה עם דעת "ברית שלום"?
רק ליברלים עם תמונת עולם כגון זו של בובר שציטטתי למעלה יכלה להעלות רעיונות כאלה. ובכל זאת בהשוואה לשאר היישוב היתה עמדתם הליברלית ביותר וגם כך עוררה את זעמם לא רק של הזרמים המרכזיים של הציונות אלא גם מן השמאל הציוני. הנה דברי מאיר יערי, מנהיג השומר הצעיר באותם ימים: "ברית שלום" זו תנועה אשר הגיעה ל: "ליקבידיציה של חזון השחרור השלם"(17). צבי לוריא, נציג השומר הצעיר בהנהלה הציונית, הצהיר: "המינימליזם הציוני (של ברית שלום) היה מוכן לוותר על נשמתו של המפעל הציוני"(18). לבוא היום ולהתפאר ב"ברית שלום" כסמל ההומניזם, (וביניהם גם נציגי הציונות הרשמית שהוקיעו אותם בשעתו), נשמע לי לפחות כהצטדקות לא מוצדקת ולרוב אפילו כצביעות. "ברית שלום" נסבלה רק משום שהיתה קבוצת אינטלקטואלים זעירה (אמנם איכותית ביותר).
נזכיר בהקשר זה גם את תוכנית השומר הצעיר דאז - "תוכנית בנטוב"(19) שגם היא הוצגה כתוכנית מתקדמת ביותר. תוכנית זו אכן הציעה "מדינה דו-לאומית", אך באלו תנאים? אחרי עשרים שנה, בהן יושג רוב יהודי בארץ ע"י הגירת שני מיליון יהודים (גם לעבר הירדן), ועוד נכתב שם שאם הערבים לא יסכימו יש לפנות למעצמות הגדולות להשתמש בכפיית התוכנית. בתוכנית בנטוב גם לא הוצגה העצמאות כמטרה אלא מין נאמנות של מעצמות גדולות. (הפלסטינים דרשו עצמאות כידוע). כיום זה אולי נשכח אבל תוכנית הדו-לאומיות של השומר הצעיר הוצגה שנים רבות כהוכחה להומניות ורצון הפשרה של זרמים חשובים בתוך הציונות - לעתים ככלי "הסברה" מרכזי (ויעיל) של התנועה הציונית.
והערה אחרונה - ענייני לא כל כך בציונות לכשעצמה כמו בראייתי את השלום המיוחל. שלום זה לא יושג בלי פיוס, פיוס זה לא יושג בלי שנכיר בעוול שגרמנו לפלסטינים. קשה לישראלים להישיר מבט אל העבר על מנת להתגבר עליו. אך הדבר הכרחי כי הפלסטינים והערבים סביבנו לא שכחו - ולא סלחו.
יש אומרים: אבל הציונות הצליחה! האם היא גם צדקה? ואיזה הצלחה היא זו כאשר קמה מדינה שמאז יסודה חיה על חרבה, ואפילו חרב גרעיני. מחיר הפיוס יהיה גבוה ויכלול גם ויתור על הרבה מיתוסים ציוניים - אך זו לדעתי הדרך היחידה להגיע לשלום ופיוס עם סביבתנו.
בידידות
שמואל
- Gershon Shafir, Land, Labor and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict, 1882-1914, University of California Press, Berkley and Los Angeles. Paperback edition, 1996. p.140 (First edition Cambridge University Press 1989).
-
Yaakov Ro`i, The relations between Rechovot and its Arab neighbours (1890-1916), in: Zionism, Hakkibutz Hameuchad, 1970 p. 150 (in Hebrew).
-
Statistics from various sources: On Israel-Palestine from: Ilan Pappe, British Interest in the Middle East and the Zionist movement. P. 97, in Founding a State, Editors: Ne`ima Barzel and Ze`ev Zachor. Hakibutz Hameuchad, 1998. (in Hebrew). On Immigration to Palestine-Israel: Mark Tessler, A History of the Israeli-Palestinian Conflict. Indiana University Press, Bloomington and Indianapolis, 1994. On emigration from the Russian Empire, Yoav Peled, see note 11. (In Hewrew)
-
David Za`it, Zionism and Peace. Sifriat Hapoalim,1985, p.149, (in Hebrew).
-
ibid
-
A Bi-NationalSolution for Eretz-Israel. A Proposal Prepared by the Hashomer Hazair Party.("The Bentov Report") Published by the Hashomer Hazair. Tel Aviv. 1946 (in Heberew). * לקריאת חלק א' של המאמר הקישו כאן. לקריאת חלק ב' של המאמר הקישו כאן.
 גרסה להדפסה |  שלחו לחבריכם |  הוסיפו למועדפים
2005 / 02 / 25 שם המגיב/ה: מיכאל שרון על הגרסה הניאו-ליברלית הציונית ושברה | |
2005 / 02 / 25 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: הקולוניאליזם המאיין הציוני והקפיטליזם המנוון בישראל | בישראל, בגלל אופיו היחודי - המרכיב המאיין, של הקולוניאליזם הציוני --- קישור ---
התפתחה צורה מנוונת של קפיטליזם: כתחליף למרכיב היזמי, הסגפני, החרוץ והיצרני של תצורות קפיטליזם מפותחות (ראו מקס וובר אודות האתיקה הפרוטסטנטית והקפיטליזם המפותח) התפתחה בישראל תצורה מנוונת של קפיטליזם, המושתתת על ביזה אוליגרכית בחסות המדינה, אך תוך רטוריקה ניאו-ליברלית.
ראו מאמר חדש: ניאו-ליברליזם, הקפיטליזם המנוון בישראל ומקדמו משה קרוי
--- קישור --- |
2005 / 02 / 25 שם המגיב/ה: אירית | שמואל אמיר תודה, ותמשיך לשתף ביידע העצום שלך, זה פשוט מרתק. (אני מקווה שאתה דואג לפרסם את הדברים האלה בספר שיטתי, עדיף באנגלית גם, למען הדורות הבאים). האזכור שלך מספר 15, על איכרי רחובות והערבים מעניין אותי באופן אישי כילידת העיר הזו, שהיא בעלת מבנה חברתי מאד ייחודי ועם זאת מאפיין את ישראל. הייתי שמחה פעם לכתוב ספר קטן על רחובות מן הצד הזה. נוסדה על ידי איכרים, קלטה עלייה תימנית גדולה מאד, והפכה לקולוניה אמריקאית עם פריחתם של מכון וייצמן וגם הפקולטה לחקלאות כ"קריות מדע" שמשכו תעשייות היי טק מפוקפקות (לטעמי). לצידה של רחובות הוקמו שכונות עוני של עולי ארצות ערב על חורבות הכפרים הערביים שנמחקו, וקהילות קטנות של בדווים ספק גרו ספק רעו והועסקו על ידי ה"ראיסים" של הפרדסים, המייסדים. רחובות הצמיחה מתוכה כמה מן הדמויות הבולטות וגם המורכבות בישראל. רחובות נמצאת בנקודה אסטרטגית שבין בסיסי צבא גדולים מאד, המכון הביולוגי, הכור בשורק, והושפעה מכך בצורה שלא תומללה. איפה אפשר למצוא את המאמר הזה שאתה מזכיר ? והאם יש לך עוד פנינים כאלה ? הנושא הבא שמעניין אותי מבחינת "שורשים" זה קצת מידע אובייקטיבי (קשה היום, בכלל) על המתיישבים של הגליל במחצית השניה של המאה התשע עשרה, מקימי בת שלמה למשל, מה היתה אידיאולוגיה שהניעה אותם ? האם היה קשר לסובוטניקים ? וכולי. אני מחפשת שם מודל להתיישבות יהודית לא ציונית, ואינני יודעת אם באמת זה נכון. |
2005 / 02 / 25 שם המגיב/ה: עופר יהלום | עמדתו של שמואל אמיר מעניינת, ובלי דעת דומה גם לעמדתי. הוא בעצם אומר שהרוב לא צריך להסכים לחלוק בשלטון עם המיעוט מעבר לחלקו של המיעוט באוכלוסייה, ולא לאפשר הגירה (שיבה?) של אנשים נוספים מן המיעוט. |
2005 / 02 / 26 שם המגיב/ה: מיכאל שרון על תרבות הבזיזה והאיון בקרב האוליגארכיה הציונית | על כך שתרבות הבזיזה בקרב האוליגארכייה הישראלית הינה מושרשת זה שנים רבות, זורע אור ספר שפורסם לאחרונה על מעלליה של חטיבת הראל במלחמת השחרור (שיוצאיה היו בכירי האוליגארכייה הישראלית).
כותב ההיסטוריון הבכיר של מלחמות ישראל והפילוסוף ד"ר אורי מילשטיין במאמרו החדש "ביזת הראל"
אחרי 56 שנים של חיים בשקר, שגרמו למדינת ישראל ולצה"ל נזקים בלתי הפיכים, בעיקר בתחום תרבות הביטחון הירודה (דיווחי שקר, אי הפקת לקחים) החליטו כמה מפקדים בכירים של חטיבת "הראל", שנושקים את שנות השמונים בחייהם, לגלות טפח ולחשוף טפחיים: להאשים אחדים ממפקדי חטיבתם ולוחמיה בפשעי מלחמה – רצח, התעללות בגוויות, הרס וביזה – ולנקות את עצמם --
במאמרו מתאר ד"ר מילשטיין את הביזה ההיא בפרוטרוט:
אליהו סלע מעיד עכשיו: "העמיסו על המשאיות שלנו פסנתרים וכורסאות בזהב ובבורדו". צבי זמיר: "באזור באב אל וואד היו מחצבות נטושות. אז החבר'ה שלנו, שבאו מההכשרות עטו על הציוד ולקחו אותו למשקים שלהם". עמוס חורב: "נכנסנו לבתים עשירים מאוד, הייתי מצויד בתת מקלע וראיתי מה הולך לקרות ויריתי בכל ארונות הזכוכית, באגרטלים סיניים עתיקים כדי להפוך את זה לוונדליזם ולא לביזה." מפקדי הראל ספרו כי הרהיטים שנלקחו מערבים בקטמון קישטו שנים את חדרי התרבות של הקיבוצים אבל כולם שמרו על קשר שתיקה. הם הוסיפו ש"מפקד בכיר בחטיבה שהיה לימים אלוף בצה"ל ריהט את הסלון במיטב החפצים שבזז בקטמון".קצין הרכב של הגדוד הרביעי של הפלמ"ח, גבריאל (גברוש) רפופורט ז"ל העיד באזני: "יוספל'ה (המג"ד) מינה אותי ל'קצין רכש (ביזה) גדודי'. הורדתי שתי משאיות עם פסנתרים ושטיחים. אליהו ארבל ז"ל, שהיה קצין מבצעים ב' של חטיבת "עציוני" הירושלמית העיד באזני: "ראיתי פלמ"חניקים עטופים בשטיחים פרסיים. באחד הלילות בשעה 3 אחרי חצות |
2005 / 02 / 26 שם המגיב/ה: לאירית | את כותבת,
"אני מקווה שאתה דואג לפרסם את הדברים האלה בספר שיטתי, עדיף באנגלית גם, למען הדורות הבאים".
האם את צופה שהדורות הבאים בארץ לא ידברו עברית?
ולמה אנגלית דווקא?
|
2005 / 02 / 26 שם המגיב/ה: אנגלית לדורות הבאים | :-) נחמד, לא ממש התעמקתי בזה, אבל כאשר אני בוחנת למה הרגשתי שאנגלית יישמר את החומר ועברית לא, אולי זה קשור לכך שהעמדות של ש.א. לא ממש פופולאריות, ואני כניראה צופה שהזמן הקרוב יהיה יותר דורסני במובן הזה, ולכן עדיף שהדברים "יופקדו" כביכול למשמרת אצל אלה שזה לא ממש בדמם, בחו"ל. אולי התכוונתי ל"דורות הבאים" שלי ? זה יכול להיות מפתח לדיון מסויים במידת הביטחון שיש לי, ואולי לאחרים, בהמשך הקיום של היישוב היהודי פה בארץ, במתכונת זו. וכן, יכול להיות שהייתי שמחה יותר להפקיד גם את מה שחשוב לי במישורים אחרים, מחוץ לישראל. זו בהחלט נטיית הלב שלי. תודה למי ששם לב והסב את ישמת ליבי גם כן. "מקום למחשבה" |
2005 / 02 / 26 שם המגיב/ה: אבנר | אירית,מסתבר מדבריך שאת לא יודעת ואין לך כלים לשפןט את דבריו של מיכאל.
המקום אינו מספיק כדי להתמודד ברצינות ובעמקות עם ה"סיפורים"שלו.
בוודאי שעם גישה ויחס כמו שלך ובוודאי שלו קיים חשש גדול לסיכויי ההישרדות שלנו כאן.
משפחתי ואני תרמנו רבות להקמת המדינה ולהמשך קיומה ושיגשוגה.
מי שלא יוצר אלא מבקר כל הזמן לא טועה מלבד טעות בסיסית אחת גדולה-בהציבו עצמו כמבקר יודע כול, מושלם,שאינו טועה לעולם אבל לאיוצר דבר חדש כלשהוא בעל ערך,משמעות ותועלת. |
2005 / 02 / 27 שם המגיב/ה: לאבנר | אינני יודעת על מה אתה מדבר, אבל כל הכבוד על התרומה מה שהיא לא תהיה. ומה אתה יודע על שלי ? אולי יותר משלך ? רוצה להשוות ? |
2005 / 02 / 27 שם המגיב/ה: רחלי - לשמואל אמיר | אני מנסה להבין מה עמדתך לגבי הגירה מטעמים כלכליים של קבוצות אתניות בין חלקי עולם שונים. הבנתי ששלילת הציונות מבוססת בעיקר על העובדה שהמהגרים לפלשתינה התיישבו בה בניגוד לרצונם של בני הארץ הערבים. כיום יש הגירה המונית מדרום מזרח אסיה ואפריקה (צפון ומרכז) לתוך מדינות באירופה, המעוררת התנגדות עצומה בין הילידים המקומיים. התנגדות זו נחשבת (בצדק) לתגובה ימנית קיצונית.
אינסטינקטיבית, התנגדות מהכיוון ההפוך (של עולם שלישי להתיישבות קבוצה עם טכנולוגיה יותר מפותחת) נחשבת לתגובת שמאל.האם תוכל לנמק מדוע? והאם זהו נימוק קביל בכל מצב? |
2005 / 02 / 27 שם המגיב/ה: עופר יהלום | "רצונם" של "בני הארץ" אינו נחשב כשלעצמו כל-כך, מכיוון שגם במדינות דמוקרטיות אין עדין דמוקרטיה ישירה. מה שחשוב הוא האם השלטון מאפשר את ההגירה או לא. |
2005 / 02 / 27 | לשמואל אמיר,
זעם מוסרי כלפי יחסה של ישראל לאוכלוסיה הערבית- משני צידי הקו הירוק- הוא נאה ונדרש. הצד הציוני אכן הכתים את עצמו בעוולות מיותרות רבות. אך נדמה לי שאתה לוקח את זה צעד אחד(?) רחוק מידי, אדוני.
בימי המנדט, כדבריך, הערבים בארץ עמדו מול "מיעוט קטן, שמלכתחילה בא בניגוד לרצון תושבי הארץ, וידרוש עכשיו חלוקת שלטון". שפה נקיה וניטראלית, לפי מיטב מסורת "עוורון הצבעים" הליבראלית.
רק דבר אחד מפריע לי כאן. ה"מיעוט" הזה אמנם הגיע ברובו מאירופה וספוג תרבות אירופית. הדבר ניכר, למרבה הצער, בדרכי מחשבתו ופעולתו כלפי האוכלוסיה הערבית. אך העובדה שאנשים אלה היו יהודים, והארץ שאליה הגיעו היתה ארץ ישראל, כבר לא אומרות דבר בעיניך. סתם סנטימנטים מיושנים שאין להם מקום בעידן של מצעד הקידמה האוניברסאלי אל שמש אחוות העמים העולה. הארץ בה מדובר היא סתם כברת ארץ בשם "פלסטין", שאין לעם היהודי שום קשר אליה, וזוהי בכלל חוצפה גדולה מצידו לדרוש ולו שותפות בשלטון בה. |
2005 / 02 / 27 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
לשמואל אמיר:
קודם כל עלי לברך אותך על כך שפתחתה בדיון
בנושא מרכזי בשיח השמאל בפרט והאישור בכלל,אם
כי אינני מסכים עם חלק גדול מעמדותיך.
צר לי לחזור על כך שטיעונך לוקים בגישה
אידאליסטית,שלא מבוססת על נתוח מטריאליסטי
ובוודאי שלא בנתוח דיאלקטי של ההסטוריה.
"שלום בלי פיוס" וודאי שלא יקום,אבל לפיוס
הזה,כמו לשלום המיוחל,מתבקש שינוי רדיקלי
של המציאות החברתית והכלכלית של ישראל
ושכנותיה.
מכאן,השילוב של סוציאליזם וציונות שדגל בו
בר בורוכוב,ומסיבות בלתי מובנות,אתה בעקשנות
לא רוצה להתיחס אליו,אפילו שכללתה אותו ברשימה הביבליוגרפית של סידרה זו.
צודק מיכאל שרון,אחד המגיבים,שהקפיטליזם
החשראלי מנוון,ורחוק מלהיות "קפיטליזם מתקדם".
סמני הנוון נראים בכל תחום של החיים החברתיים והכלכליים.הסתירות הפנימיות של החברה והכלכלה בישראל הביאו אותה למקום בלתי
מכובד בין ה"מדינות המפותחות",והפערים החברתיים רק הולכים ומחריפים.
לא נתן להפריד בין בעיית "השלום","הפיוס",
"הכיבוש",מבלי לשנות את מבנה החברה בישראל,
באופן יסודי ורדיקלי.
ובחזרה לנושא "הציונות":
רחלי,מגיבה קודמת,נוגעת בבעיית ההגירה מאפריקה והמזרח לאירופה.
להזכירך,שמואל,שראשוני המהגרים לארצות הברית היו בני הסקטות הדתיות שנרדפו באנגליה
בהולנד ובגרמניה על רקע מלחמות דת.מליוני
מהגרים אחרים ובין אלה יהודים רבים הגיעו
לשם בחפוס מקום בו יוכלו לחיות בשקט.
ההסטוריה האנושית רצופה בתנועות הגירה
והתיישבות במחוזות זרים,למרבית הצער,בדרך
כלל תוך נישול התושבים המקומיים.
מכאן,להגדיר את הציונות כתנועה "קולוניאליסטית" עדדין יש מרחק
|
2005 / 02 / 27 שם המגיב/ה: מיכאל שרון לאשר - על תעול זעם ההמונים הנחמסים בהנחות מאיינות -מאלטזיאניות | אשר פרוייליך היקר,
גישתך יש בה הרבה מן האמת. האוליגארכיה הציונית החל מהעלייה השנייה היציגה את הסכסוך כ"משחק סך 0". "או אני או הוא".
אין כאן כדבריך שום הכרח, אך עברנו שטיפת מוח סמוייה, שביסודה מובלעת ההנחה של בלעדיות לאום יחיד: או אנחנו או "הם". גם הדיון במה שמכונה ה"בעייה הדמוגרפית" חדור בהנחה זו, שמעורבת בה גזענות ולא בכדי.
יסודה של הנחה זו כמו גם יסודה של הגזענות היא תצורת האיון הסלקנית שהיצגתי כדומיננטית בגישתם של אנשי עלייה ב' (בניגוד לעלייה א'): בעיקר -"כיבוש העבודה וכיבוש האדמה".
יש לשים לב שיש כאן הנחות טרום מרקסיסטיות חזקות, כאלה שמקורם הוא עוד בתקופה שקדמה לכלכלן הסקוטי הדגול אדם סמית במאה ה-18 : ההנחות הכלכליות של מאלטוס, על כך שהאוכלוסיה - גידולה עולה על גידול המשאבים -ומכאן שמתחייב גג כלשהוא - כלפי גידול האוכלוסיה - או דילולה. דהיינו במידה שמתאפשר הדבר - סלקנות חלק מהאוכלוסיה ממשאבים וקרקע על בסיס אתני, לאומי, או כל בסיס אחר. אכן, המאבקים הבין סקטוריאליים בישראל אף הם חדורים ביסודם באותה הנחה מלטזיאנית של מגבלה קבועה על משאבים - ומכאן, סלקנות כלפי המגזר האחר.
לא פלא איפוא שבישראל רווח קפיטליזם מנוון.
אלא שאדם סמית ובעקבותיו מרקס היצביעו על כוח היצור האדיר של הקפיטליזם, שבוודאי יכול לעלות בהרבה על גידול האוכלוסיה. הן סמית והן מרקס, גרסו שחרף אוכלוסיה המתרבה בטור גאומטרי, תצורת היצור הנוכחית מאפשרת שפע. הויכוח בין סמיט (או הניאו-ליברליזם כיום) ובין המרקסיזם הוא בשאלה איזו תצורת אירגון של אמצעי היצור ואיזו תצורה חברתית תאפשר לנצל מירבית את השפע הזה, שהינו קיים (חרף ריבוי האוכלוסיה), בפוטנציה אם לא בפועל.
אלא שהאירגון החברתי בישראל, ומבנה ההגמונייה שלה חדור הן במגמות מאלטזיאנ |
2005 / 02 / 28 שם המגיב/ה: מיכאל שרון הקשקשן | מיכאל שרון - אנא השג לעצמך במה משלך. הגדה השמאלית אינו אתרך הפרטי. |
2005 / 02 / 28 שם המגיב/ה: מיכאל לקשקשן | 1) למה חשוב לך כל כך להצמד אלי?
2) אם זה קשקוש, אז למה כל כך חשוב לך שלא יופיע פה? הרי קשקוש הוא חסר חשיבות, לא כן?
3) בגדה השמאלית מגיבים אנשים רבים. למה חשוב לך שדווקא שרון לא יכתוב בו?
חלקם של המגיבים כותבים ארוכות וחלקם קצר יותר. תגובותי דווקא הינם נדירות יחסית, ואינם בתדירות גבוהה. מדוע חשוב לך לתת מצג שיקרי? אתמול הופיע הודעה יחידה שלי.
4) וחשוב מכל, לעניין. דבר לעניין. למה אינך מגיב לגופם של הדברים? עניתי ברשימתי למר אשר פרוייליך. הנושא רציני ודרש מעט אריכות.
בסופו גם התייחסתי בכמה שורות גם לשילוב המעניין בין תעמולת שקרים ועבירות על זכויות יוצרים וקניין רוחני. אך זאת שוב, בהקשר הגישה הרחבה שהוצגה כאן על ידי פרוייליך ועל ידי, של מטרות מדומות המתעלות אנרגיית שינוי.
5) יהיה רצוי אם בתואנה זו או אחרת, לא תתחיל ליצור כאן היצף של מיסוך והודעות הסתה כנגד כותב שורות אלה. אם אתה בעל עניין, או בשרות עניין זר כלשהו, בוודאי שאין זה המקום. אנא, הזדהה, כולל דוא"ל. מה האנונימיות? |
2005 / 02 / 28 שם המגיב/ה: מצטרפת לבקשה | ממיכאל שרון להסתפק בהודעות רלוונטיות, השאר ממש מפחיד ומקומו באתרים מן הסוג הזה. כן, אני מבקשת למסך אותך,
WHATEVER THAT MEANS
|
2005 / 02 / 28 שם המגיב/ה: מיכאל ל"מצטרפת" המדומה | היסטריה או שנאה או שניהם לא יכולים להיות בסיס להתייחסות כלשהו לטקסט.
ואמנם, הצהרתך (גברת או אדון או מי שלא תהיה) רוויה הן בהיסטריה ("ממש מפחיד" - אגב, ללא נימוק כלשהו, פרט לאמביציה הבוערת לעורר סלידה מהמחבר) והן בשנאה. האם מדובר בציניות והתקרנפות קשה או שמה באינטרס זר כלשהו, ואינך באמת "מפוחדת"... |
2005 / 02 / 28 שם המגיב/ה: מיכאל שרון | זמן קצר אחרי הפרעות בחברון, ובשנה שכתב את ההקדמה למהדורה העברית של "הרצאות המבוא לפסיכואנליזה", שבה העלה על נס את תחיית השפה העברית ואת תקומת העם היהודי, דחה פרויד פנייה של קרן היסוד להשתמש בשמו למטרות ההסברה של הארגון:
"הערכתי המפוכחת את הציונות אינה מאפשרת לי להתגייס לעניינכם. כמובן שיש לי סימפטיה רבה לכל סוג של שאיפה חופשית ואני גאה באוניברסיטה שלנו בירושלים, ובשגשוגם של יישובינו, אך מצד שני איני מאמין -- שהעולם הנוצרי והמוסלמי יהיה מוכן אי-פעם להשאיר את המקומות הקדושים בשליטתם של היהודים.
נראה היה לי הגיוני יותר לכונן מולדת יהודית על קרקע שאין עליה מעמסה היסטורית, אך אני יודע שבגישה רציונלית מעין זו לא היה אפשר להלהיב את ההמונים ולהשיג את תמיכתם של העשירים.
*עלי גם להודות שהפנטיות התלושה מהמציאות של בני עמנו נושאת בחלק מהאשמה להתעוררות חוסר האמון של הערבים*.
{האם היה כאן רמז להתייחסות המאיינת-סלקנית של בני העלייה השנייה? מ.ש.)
ובפירוש אינני יכול לגייס כל סימפטיה לאותה קדושה מסולפת שבה לקחו קטע מחומת הורדוס והפכו אותו למקדש לאומי ושבגינה פגעו ברגשותיהם של המקומיים.
ועתה שפוט אתה, האם עמדה כה ביקורתית כמו זו שלי הופכת אותי לאדם המתאים להופיע כמעודדו של עם המיטלטל בתקוות שווא". |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: מיכאל: פרויד והציונות - ההקשר | תרגום בלא נחת: לתולדות תרגומיו של פרויד לעברית
“הארץ", פורסם בתאריך- 03/11/2000
רולניק ערן
התרבות והדת, שלוש מסות מאת זיגמונד פרויד, תירגמו מגרמנית רות רמות, אברהם קנטור, יעקב גוטשלק, ספריית פועלים, 145 ,2000 עמודים
"מעולם לא היה כוח התבונה הבהיר והצלול של פרויד דרוש לנו כבימים אלה בישראל! דע מה תשיב להם". במלים אלה מקדמת בימים אלה ספריית פועלים את מכירת הקובץ "התרבות והדת", שלוש מסות של פרויד בעריכת נתן זך. ומכיוון שמדובר בשלושה תרגומים חדשים לשלוש מסות שכבר ראו אור בהוצאת "דביר"
לפני כשלושים וחמש שנים, מפתה לחשוב שמישהו מצא לנכון לשחזר את מסע ההתקבלות של פרויד בחברה היישובית, באמצעות תרגום עדכני של כתביו ה"פוליטיים", ואולי אף ללוותו כבעבר ברטוריקת המודעות נוסח "הפועל הצעיר".
בהקדמות שכתב פרויד למהדורות העבריות של חיבוריו המשיך אמנם לנהל את הדיאלוג המורכב שליווה אותו כל חייו עם זהותו האתנית, אך מי שניסה לכרוך את נכונותו של פרויד לשתף את קוראיו בלבטי זהותו היהודית בצורכי השעה
התעמולתיים של התנועה הציונית, נכונה לו אכזבה מרה.
זמן קצר אחרי הפרעות בחברון, ובשנה שכתב את ההקדמה למהדורה העברית של "הרצאות המבוא לפסיכואנליזה", שבה העלה על נס את תחיית השפה העברית ואת תקומת העם היהודי, דחה פרויד פנייה של קרן היסוד להשתמש בשמו למטרות
ההסברה של הארגון: "הערכתי המפוכחת את ציונות אינה מאפשרת לי להתגייס לעניינכם. כמובן שיש לי סימפטיה רבה לכל סוג של שאיפה חופשית ואני גאה באוניברסיטה שלנו בירושלים, ובשגשוגם של יישובינו, אך מצד שני איני
מאמין שפלשתינה תיהפך אי פעם למדינה יהודית ושהעולם הנוצרי והמוסלמי יהיה מוכן אי-פעם להשאיר את המקומות הקדושים בשליטתם של היהודים.
נראה היה |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: צעצועית | באמת, יש משהו מעניין בעיצוב הזכרון הלאומי של היהודים ביחס לאישים בולטים ואינדיווידואליסטים. אם מתברר שבדיעבד הם הצליחו מאד, איכשהו מנכסים אותם חזרה למיינסטרים, לפעמים תוך סילוף ועיוות הכוונות המקוריות שלהם. לפעמים זה משעשע. כך למשל שפינוזה נחשב היום "נכס יהודי", חרף הנידוי הפורמאלי, וגם מבין ההוגים הדתיים קיימת תופעה כזו, נדמה לי שהרמח"ל נרדף בחייו בצורה קשה, והיום הוא נכס צאן ברזל בכל בית חרדי. על זה אמרה מישהי בחוכמה: קודם מכחידים ואחר כך חוקרים...או בפרפרזה לעניין זה, קודם ממררים את החיים ואח"כ תולים דיוקנאות. |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: מיכאל - תרבות הביזה והאיון בציונות | האם הציונות, בפרט בגישתה הסלקנית-מאיינת, זו שהוצגה בפלסתינה על ידי בני העלייה השנייה, כרוכה גם בהיבטים פחות ידועים - כאלה של בזיזה וחמדנות, לא רק של אדמות ערביות וקניין ערבי, אלא גם של יהודים - אלה המוצגים כ"אחרים" מטעם כלשהו? סביר שגישה מאיינת-סלקנית-חמדנית אינה יכולה להיות מתוחמת רק כלפי קבוצה אתנית לאומית מסויימת, אלא גולשת באופן דיפוזי "לכל הכיוונים".
תוצאותיה ההכרחיות של אוריינטציית הביזה והאיון במישור הכלכלי והטריטוריאלי - תרבות שקר, צדקתנות אישית מוגזמת ומצגי שווא בשרות האני, ותעמולת שקרים, הן כלפי העולם הערבי, הן כלפי הקהילייה הבין לאומית, וביחוד כלפי "העם" פנימה, לתעלו ללכת כסומא אחר אוליגארכייה המפיחה תקוות שווא (כפיט שהיטיב להבחין זיגמונד פרויד עוד ב-1928)ומציגה עצמה כפועלת בשרות מוסר נעלה.
תרבות השקר וההונאה והתועמלנות במצגיםכוזבים
דומה שהיא מובנית לתוך הזרם המרכזי בציונות.
ראו את הכתבה המורחבת אודות הביזה והחמדנות במלחמת השחרור, מצד אלו שמאוחר יותר נעשו מוקדה ההגמוני של האוליגארכיה הציונית.
ביזת הראל
--- קישור --- |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: לצעצועית - הצלבת וגם ניכסת? | אכן, דברייך קולעים. הנקודה היא ששפינוזה הן הוחרם ודבריו נחשבו לחילול קודש לצרכי תפעול ההגמונייה על "צאן קדושים" מצד ראשי הקהילה היהודית באמסטרדם, והן מנוכס חזרה לאותם צרכים הגמוניים בדיוק (טיפוח גאווה לאומנית) מצד ראשי הקהל (ראי "רחוב שפינוזה" בתל אביב וכל זה..).
הדבר עשוי להגיע למימדים כמעט מקבריים ובוודאי גרוטסקיים. במסע ציוני של אגודת הסטודנטים היהודים בצרפת, שקלו להפיץ חולצות עם פוסטר בו ניראית תמונת ישוע בלווי לכתובת "גם ישוע היה יהודי מלוכלך". מסיבות כאלה ואחרות לא הופצה תמונת כאייפה הכוהן הגדול או ההמון היהודי, הקוראים "לצלוב אותו".... |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: צעצועית | יש לציין שכיום הנוהג הזה קיבל תחכום נוסף. כבר לא מחכים אלף או אלפיים שנה, אלא בעת ובעונה אחת צולבים מישהו כאן, ולצרכי גאווה לאומית בחו"ל למשל, מנכסים אותו. אם יהיה לי זמן אתן דוגמאות. |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: דוגמא אקטואלית יותר | הקהילה היהודית בדרום-אפריקה התנכרה כל השנים ליהודים שלחמו נגד האפרטהייד בשורות הANC, החרימה אותם פחות או יותר. היום היא מאמצת אותם בחום אל ליבה כבניה הנפלאים, ומה הפלא, אחדים מהם בכירים במשטר הנוכחי... |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: צעצועית אפילו יותר | אבירמה גולן כתבה יפה, לא זוכרת את המילים בדיוק, על ההתנהגות במשפחות אשכנזיות יהודיות שבהם מגינים על הילדים מפני זרים, תוך כדי התעללות אכזרית ושיטתית בבית. זה נעשה גם במישור הלאומי וגם המשפחתי, כמובן.
כך למשל חלק מפדויי השבי שהחזירו אותם לכאן כדי להתעלל בהם כאן ואף להאשים אותם בכך שנפלו לשבי. אבל עשו הכל, כדי להחזיר אותם, למען הגאווה הלאומית. ידועים המקרים מן העבר, של שבויי מצרים שברחו לאירופה ונחטפו על ידי ישראל כדי להביא אותם לפה להישפט על כך שנפלו בשבי, ועוד שהעזו להמלט לאירופה ולא לארץ. הצד ההפוך של זה מכוער לא פחות. אנשים כמו אלישע שר או ממש פושעים שנתפסו בחו"ל, מקבלים צל"שים פה כדי "להראות לגויים" שילמדו לקח לא להתעסק עם "אנשים שלנו" גם אם זה ממש חלאות אדם או אנשים שבצעו עבירות. הם לא יועמדו לדין כאן כדי שהגויים (אלה שבחוץ) לא יקבלו סיפוק מזה.
משפחה דיספונקציונאלית בהחלט... |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: אירית | עוד דוגמא אקטואלית, רודולפ ורבה, האסיר שנמלט מאושוויץ. הוחרם פה בארץ עשרות שנים ואף נואץ, ועכשיו קיבל ד"ר כבוד מאוניברסיטת חייפה, כגיבור ששרד את אושוויץ (אבל לא ממש שרד את הממסד הציוני...). |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: מיכאל שרון לאנדרו | תגובותיו של הנרי לווי היו מרתקות. גם לעובד שגרירות מותר לכתוב באתר דיונים אם יש לו מה לאמר. שגרירות איזו מדינה, אגב, ובאיזו ארץ יעד?
ועדיין, הנרי לווי כותב מעניין ומבריק. אם דבריך נכונים, הייתי ממליץ עליו בכל פה לקידום מהיר, באיזה שגרירות או באיזה גוף שלא יהיה.
אבל דומהי שרב סרן שמועתי (שכבר קודם בישראל לתא"ל שמועתי) מדבר מגרונך. |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: מיכאל שרון לאנדרו (שוב) | אנדרו, לא שמעת מה שאמר אבא אבן המנוח כשנשאל אם נאום הגנה נילהב שנשא סביב אחת מפעולות התגמול היה כנה? הוא אמר: "יהודי בעל כוונות טובות לא בודקים בציציותיו". |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: nמיכאל לאנדרו - על ההטעייה | קודם כל, יואב יצחק ממעריב (ולא בן-יצחק) גדול תחקירני וחושפי השחיתויות במדינה (ולא תחקירן שחיתויות צעצוע - כמו אחרים מסויימים הניתנים לשיחוד על ידי קרטל בענף כנגד איזה יזם עצמאי השובר את הקרטל).
שנית, באתר העיתונות החשוב של יואב יצחק כותבים אנשים כקליין, נגיד בנק ישראל, מני מזוז, היועץ המשפטי, ברק, נשיא העליון ואריק שרון, ואפילו יועצו לשעבר של אהוד ברק...
כותבים שם גם אנשי ימין כהעצני, וגם אנשי שמאל ואקטיביסטיות פמיניסטיות, פסיכולוגים וחוקרים בכירים במדעים. ובעקר, זהו עיתון מעולה ולא שופר ממסדי אכול צנזורה כ-ynet המשמים, שהתחושה של קריאתו היא של לעיסת קש. תוכלי לקרוא שם מה באמת קורה, ותוכלי לראות שם חדשות בזמן אמת, בניגוד לעיתון הבוקר. עיתונות במיטבה, לוחמת וידיעות לא מפוברקות על ידי גורמים עלומים... |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: די ללכלך | הנרי לאווי הוא פעיל שמאל עוד מלפני שנולדת וגם היום, הוא לא צריך את הגדה השמאלית בשביל "שיעורי בית". תפסיקו להשתמש בלכלוכים האלו כתחליף לויכוח ענייני.
יורם בר-חיים |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: ילדי הציונות | |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: שמואל אמיר לרחלי, גיא, אשר |
לרחלי,
מהגרים "כלכליים" אינם באים לארץ מסוימת על מנת לייסד בה מדינה משלהם. הם לרוב מבוקשים שם כי חסרים שם עובדים. כעבור זמן מנסים לגרש אותם.( ראי העובדים הזרים בישראל). מהגרים אחרים לגמרי, המגיעים כנגד רצון התושבים , הקוראים לעצמם "עולים" באים כדי "לכבוש עבודה" ולייסד מדינה. כלום אין זה ברור? מה השאלה כאן? למה לקשור זאת להגירה מאפריקה ואסיה לארצות המערב התעשייתיות? מהגרים כאלה המגיעים לארץ מסוימת ועוזרים בכך לשקם אותה – כמו הטורקים לגרמניה אחרי המלחמה - יש להעניק להם את מלא הזכויות האזרחיות. כך גם בישראל כלפי מהגרים ששוהים כאן תקופת זמן מסוימת. אלה גם אלה לא באים להקים ישות עוינת – להפך הם שואפים להתערות בארץ החדשה (אף כי ישמרו לזמן מה על אורח חיים שהביאו איתם – ראה ארה"ב.
לגיא
אכן , מי שבא להוריש את אוכלוסיית המקום כנגד רצונה, אין לו זכויות. במה שונים לצורך זה יהודים מבני אדם אחרים? עוד לא היה פולש בהיסטוריה שחסרו לו נימוקים למה זו זכותו להתיישב בארצו של מישהו אחר. גישת הפולשים, מכל סוג שהוא, ראויה לדעתי בהחלט לזעם מוסרי.
לאשר
על הגירה בכלל ועל ההגירה היהודית בפרט כתבתי במאמרי הקודמים כאן: " 100 שנות ציונות", ולא אחזור על כך כאן. על בורוכוב כתבתי גם בתגובתי האחרונה אליך, בחלק ב' של המאמר הזה, כנראה לא ראית זאת ואעביר תגובה זו גם לכאן.
(אני שמח שיש חלק מהדברים שכתבת בתגובתך למעלה שיכולתי להסכים איתם).
למיכאל שרון
למרות הסכמתי לדברים רבים שאתה כותב אני בכל זאת חייב להזכיר לך שגם עליך חלים חוקי המערכת: אורך מועדף של תגובה: 300 מילה, קשר בין תגובה לתוכן המאמר, לא יותר מ-2 תגובות ליום, עדיף תגובה אחת.
|
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: שמואל אמיר על בורוכוב | לאשר שלום,
במאמרי התייחסתי לבורוכוב רק בקשר ליחסו (לחוסר יחסו) לקולוניאליזם ולאימפריאליזם.
לדעתי היחס לסוגיות אלה הוא המבחן הפוליטי-מוסרי לכל אדם החושב עצמו ליברל, מתקדם ובוודאי סוציאליסט. יתר על כן זו שאלה שאקטואלית היום כמו שהייתה בתקופת בורוכוב. אולי אף ביתר שאת – הן ביחס לאימפריאליזם האמריקאי ולישראל וכיבושיה.
הראיתי במאמרי את יחסו הגזעני של בורוכוב אל התושבים המקומיים בפלסטינה. איש שיכול לומר שהשומר "נאלץ" לאחוז בנשק נגד שכניו ה"סמי ברבריים" בארץ ,"השוממה" הוא בעל השקפה קולוניאליסטית טיפוסית.
במשפט זה ביטוי תמציתי לכל ההשקפה הקולוניאליסטית- בפרט של אותם ימים. הארץ היא "שוממה" – כלומר ריקה מאנשים וגם לא מעובדת והיא כמעט מצפה לבוא אנשים מבחוץ ליישב אותה, ולעבד אותה – ולכבוש אותה, או בטרמינולוגיה הציונית "לגאול" אותה. התושבים המעטים בה הם "סמי ברברים". זהו הטיעון הקולוניאליסטי הקלאסי החוזר על עצמו בפי הכובשים האימפריאליזם מכל הדורות. המציאו אותו היוונים, הביטוי "ברברים" בא במקורו מ"לברבר" כלומר אנשים שאינם דוברים שפת אנשי תרבות. קולומבוס, האנגלים והצרפתים וכל הקולוניאליסטים אחריו התיימרו תמיד להביא "ציביליזציה" לעמים "הנחשלים" אותם כבשו. כיום מפיצה ארה"ב את ה"דמוקרטיה" בעולם. ועל הכיבוש צריך "להגן" כמובן ע"י ה"שומר" או הצבא והמשטרה הקולוניאליזם.
האם תטען שזו הייתה התחלקת עט של בורוכוב? לא ידידי- אין זה כך. טול מהציונות את המטרה של כיבוש פלסטינה ונטלת ממנה את היגיון קיומה. אם אין ארץ ישראל אותה יש לכבוש וליישב בשביל מה צריך ציונים? כל הנימוקים הציוניים לישוב ארץ ישראל, כולל הנימוקים "המרקסיסטים" של בורוכוב, היו אז מיותרים לגמרי. לכן שאלתי במאמרי האם מישהו מתאר לעצמו שהציונים היו באים לפלסטינה לו הייתה מיושבת ע"י "עמי תרבות" כמו צרפת או גרמנ |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: רחלי | שמואל, התחמקות יפה.
או שבאמת לא שמעת על כך שתושבים אירופים מתארגנים כנגד מהגרים מארצות עולם שלישי; ושהמהגרים רוצים לשמר את תרבותם ואף שואפים לחיות במובלעות תרבותיות, והמקומיים זועמים/חוששים ובוקה ומבולקה?
כולה מגיעים "כי יש בהם צורך??"
מה עמדתך על הגירת הטאמילים מול סינגאלזים מקומיים בסרי לנקה, למשל? מי כאן ימין ומי שמאל במאבק עקוב הדם והטרור? |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: מיכאל לשמואל אמיר | |
2005 / 03 / 01 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
לשמואל שלום רב !!
הנני מסכים לכך שהתנועה הציונית הייתה
רבויה ומלאה בהתנשאות,בתסביך עליונות ואף
במיסטיות שהתפתחו לגזענות וללאומנות.
אבל,כפי שפרויד ידע להסביר(וגם מרקס,
בצורה אחרת),המציאות מורכבת ודיאלקטית,
ומושפעת מכל הכוונים.
אך,לצערי,שוב לא הקפדתה לצטט אותי נכון,
שניתה מה שכתבתי,כפי שכל אחד יכול להווכח
בקריאה חוזרת.
1) אני כתבתי "שהאדמה,האוויר,הטבע",לא "שייכים"
לאף אחד,אין בעלות,קנין פרטי,רכוש עליהם
ולא,כפי שאתה כותב:
"האדמה שייכת למי שעובד עליה"והוספתה שזה
"נימוק ציוני".
הרקע לוויכוח הוא בנושא הבעלות הפרטית
על נכסי האנושות כולה.כמרקסיסט,אני שולל
את הבעלות הפרטית(או הלאומית)על קרקע או על
כל דבר אחר.
האמירה "הקרקע שייכת למי שעובד עליה" אומרת
לא שהעובדים הם ה"בעלים" של הקרקע,במובן של קנין או רכוש,אלא שהם
זכאים לפירות עבודתם,כחלק מאותה זכאות של
כל חברי החברה האנושית,לפירות עבודתם.
2)המהגרים,ובכלל זה ה"עולים" בהמוניהם,באו
לארץ ישראל קודם כל בחיפוס בית,עבודה וזהות
תרבותית,ולא באו "לכבוש" שום דבר.
תנועה זו כוונה על ידי המניגות הציונית
הריאקציונית והלאומית לכוון של "כיבוש"
וגזענות.
להטיל את פשעי המנהיגים על ההמונים הנו
בלתי מוסרי ובלתי מוצדק,ומהווה הכללה שאין
לקבל אותה.
נכון שמאז 1967,ההמונים נדחפו ללאומנות וגזענות שניזונו בניצחון ההרסני של מלחמת ששת
הימים(מלחמה עם מדינות ערביות פאודליות
וריאציוניות),ואין לשכוח את מעורבות מדינות
אלה בסכסוך עם הפלסטינאים.
בצורה תמוהה ומוזרה,בכל הדיון,לא נאמ
|
2005 / 03 / 02 שם המגיב/ה: שמואל אמיר לרחלי | לרחלי שלום,
אני רוצה להדכיר לך שאני כתבתי על סוגיות בציונות ועל ההגירה הציונית ולא על בעיות ההגירה בעולם. מן המעט שאת כתבת בענין זה נראה לי שאת מושפעת מעט מתעמולה ימנית שלאותן ארצות. לא ברור לך שהפועלים הזרים מגיעים כאשר יש בהם צורך? אלא איך? שמעת פעם על קבלנים שמחקים ליד המחסום לקבלת הפועלים? בארה"ב יש מערכת הברחה עצומה בדרום עבור פועלים מקסיקנים בשעת קטיף וכו (אבליותר חשוב כל ארצות הברית נבנתה ע"י פולים זרים "שהיה בהם צורך" - כולל כמובן העבדים. ועל הדוגמה על הפועלים טורקים לא ענית. לעומת זאת את יודעת על התארגנויות נגד פועלים זרים , תוך הבנה-הסכמה כנראה. ואת גם יודעת שהם רוצים לחיות בבועות שלהם. כך טוען בעיקר הימין הצרפתי. לארגוני העובדים שם יש דעה אחרת. לא ברור לי למה את בעצם חותרת בקשר לענין הנידון - ההגירה הציונית. בענין זה לא כתבת - אולי את היא זו שמתחמקת מהנושא? |
2005 / 03 / 02 שם המגיב/ה: אירית | כן, דוקא בארצות הברית השיח אודות הגירה ופועלים זרים מאד ישיר וגלוי. ברור לכולם כי שדולות הכסף הן אלה הדוחפות לאפשר את קיומו של "מעמד הפועלים הלא חוקיים" (היה שם דיון מענין אגב הצעות חוק להעניש מעסיקים של שב"חים מקומיים, ואז עלה נושא האינטרס הכלכלי בצורה ברורה). מצד שני, אותן שדולות, בדרך כלל הן המפיצות את התעמולה נגד הגירה כזו, בדרך כלל עם נימה גזענית וקריאה לגירוש וענישה. המצב זהה בישראל, שבה יוזמי הייבוא של עבדים הם בדרך כלל אלה שממהרים להציע :"יד קשה" לגירושם. כך יוצרים עבדים. הבעיה באמת שמי שלא בקיא בפרטי הנושא נוטה ליפול בפח של התעמולה ולהתעלם מן הכסף שמניע את הגלגלים. טוב שאתה מעלה את הנושא למודעות בצורתו הבוטה. התגובה הליבראלית בדרך כלל לא יעילה כיון שהיא לא החליטה אם היא בעד הגירה, בעד שיפור מעמד הפועלים, או בעד מניעת התופעה בכלל (ואז היא נתפסת בעיני עצמה כגזענית).
|
2005 / 03 / 02 שם המגיב/ה: רחלי לשמואל ואירית | נראה לי שלא רק התגובה הליבראלית לא יעילה ולא החליטה אם היא בעד או נגד אלא גם התגובה השמאלית-אורתודוכסית, מפני שלא קיבלתי כאן תשובה (חוץ מאשר פרויליך, תודה). שמואל, כולנו שמענו מה אומרת התעמולה הימנית בנושא המהגרים הזרים לאירופה- השאלה היא מה עונים עליה. והתשובה היא שצריך לקבל את הזר וללמוד לחיות איתו, גם אם הוא מוסלמי מאלג'יר או פקיסטן, גם אם הוא פועל זול או פותח מכולת קטנה. גם אם הוא יהודי ובא בנכונות להקים קולקטיב חקלאי או יישוב עירוני על אדמות פנויות/נרכשות, לחיות ולתת לחיות.
הבעיה עם הציונות זה לא שיהודים הגיעו לפלשתינה. הבעיה היא שהם לא היו מסוגלים לחיות ביחד עם ערבים ולצידם. זוהי אופציה שלמרבה הצער לא נשקלת ברצינות עד היום הזה, גם בשמאל. |
2005 / 03 / 02 שם המגיב/ה: לרחלי | מאירית.
בעיית ההגירה ובעיקר העובדים הזרים, מה שנקרא עובדים לא חוקיים, היא כלל עולמית ומהוה היום נושא ראשון על סדר היום. הדברים שאת כותבת הם קצת פשטניים לנוכח המורכבות של הנושא.צר לי שאין לי איזה פתרון או נוסחא לשלוף, בעיקרון עמדתי שכל מבנה של מדינת לאום הוא גרוע, והסדרים של פדרציות גדולות עם קהילות בעלות יותר שליטה על דלת אמותיהן ניראים לי עדיפים על הקיים. מעבר לזה, כן, לחיות עם ערבים, נשמע טוב, והולך ונהיה קשה עם הזמן, בגלל מדיניות הפרד ומשול של הממסדים הגדולים, וכן המגמות הדתיות הישנות חדשות המגיעות מארצות הברית אלינו ונופלות על קרקע פוריה של מיתוסים עתיקים וחזקים. מה עמדתך על חוק השבות למשל ? וזכות השיבה ? |
2005 / 03 / 02 שם המגיב/ה: נתן. | כדאי גם להזכיר שהערבים היגרו לפה.
בדיוק כמו אצל היהודים גם אצל הערבים אפשר ללמוד על כך באמצעות שמות המישפחה של החמולות הגדולות:
אל-מצרי (ממצרים), אל-הנדי (מהודו), אל-מע'רבי (מאלג'יר), אל-תורכי (מתורכיה), אל-עג'מי (מאיראן), חוראני (מהר חוראן, הוא הר הדרוזים מדרום לדמשק), אל-עראקי (מעיראק), בושנאק (מבוסניה, התיישבו בקיסריה), חבש (מאתיופיה, התיישבו בלוד), מצראווה (ממצרים), ימני (מתימן), ועוד ועוד. על אלה יש להוסיף סודאנים (כפר ג'סר אל-זרקא), בדווים מאיזור הע'ור הירדני (כפר פרדיס), לבנונים, סורים, וכו'.
אז למה ההגירה של הערבים היא יותר מוסרית מההגירה של היהודים?
לאלוהי השמאל הקיצוני פיתרונים.
|
2005 / 03 / 03 שם המגיב/ה: לאירית מרחלי | אירית, קלעת בול. אכן דעתי היא שהנושא הדתי-לאומי הוא שורש כל רע. חוק השבות היה אולי נכון כ"אפליה מתקנת" בשנים שאחרי השואה, אך צריך היה להגבילו לעשר מקסימום עשרים שנה. זכות השיבה לא מפחידה אותי כל זמן שלא מדובר בפתיחת מעגל חדש של אלימות ונישול.
כרגע הבעיה היא "חוק האזרחות"... או ליתר דיוק: החוק למניעת אזרחות ישראלית מלא-יהודים שהם במקרה גם ערבים. |
2005 / 03 / 03 | For some time now, Hagada Hasmalit has posted anonymous attacks on my reputation. These are not political contributions to political discussion, and they do not address the political views I have posted. They tend to create the impression that I am somehow a spokesman for Israeli hasbara, or a provocateur, masquerading as a leftist. They are purely “lashon hara”.
Rather than confront the political views I express, these anonymous posters attempt to discredit those views by creating suspicion around me.
The only way for me to respond to these attacks on my reputation would be to set out my political curriculum vitae, and to demonstrate that these allegations are false and defamatory.
I am not going to do so. That is not what Hagada Hasmalit is for.
I post my views, and respond to other views, and hopefully contribute to political understanding.
Hagada Hasmalit should enforce its published policy of not posting anonymous contributions, personal attacks, or
דיבה.
Henry Lowi
|
2005 / 03 / 03 שם המגיב/ה: שמואל אמיר להנרי | להנרי שלום,
אנא המשך בתגובותיך במסגרת כללי הגדה: 1 - 2 תגובות ליום, קשורות לנושא המאמר,באורך של 300 מילה בערך ובלי התקפות אישיות. אנו נמחוק תגובות אישיות נגדך. |
2005 / 03 / 03 שם המגיב/ה: ש.א. | לנתן,
"לאלוה השמאל" יש בהחלט תשובה בדבר ההבדל בין הגירה ערבית לבין הגירה ציונית שמטרתה הייתה לייסד מדינה בתוך אוכלוסיה לאומית אחרת, וכנגד רצונה. אלא שאתה כנראה לא מסוגל להתמודד עם זאת, ולכן ההתחכמויות והתירוצים. |
2005 / 03 / 03 שם המגיב/ה: נתן. | לש.א.
********
ציטוט:
"בקונגרס הערבי השלישי שנערך בדצמבר 1920 בחיפה החיו הפלשתינאים את התוכנית שכללה את המצע הבא:1.הכרה בפלשתינה בגבולות ובדפוסים שכוננו הבריטים כישות מובטחת לתושבייה הערבים.2.דחיית כל זכות פוליטת או מוסרית של היהודים על הארץ.....(מתוך "פלשתינים-עם בהיוצרותו" מאת ברוך קימרלינג ויואל שמואל מנדל-עמ' 80).
כלומר גם אצל הערבים הובילה ההגירה לארץ בסופו של דבר לרצון להקים מדינה לאומית עצמאית תוך שלילת זכותו של הלאום השני,אמנם נכון שתהליך "הבשלת" הלאומיות אצל הערבים היה יותר איטי מאשר אצל היהודים ,אבל זה בודאי לא "מוסרי" יותר או "צודק" יותר.
ולכן ש.א. יקירי תצטרך למצוא תשובה אחרת.
דרך אגב ,אני די מופתע לראות את נציג השמאל ההומני הליברלי הנאור והתרבותי מנפיק תגובה תוקפנית ואישית כתגובתך.
לא יפה....
|
2005 / 03 / 03 שם המגיב/ה: חיים | "יש בהחלט תשובה בדבר ההבדל בין הגירה ערבית לבין הגירה ציונית שמטרתה הייתה לייסד מדינה בתוך אוכלוסיה לאומית אחרת, וכנגד רצונה"
בטח שיש תשובה, לאומנות ערבית קוראים לה. אלא שאז עולה השאלה היא עושה בשמאל?
|
2005 / 03 / 04 שם המגיב/ה: לא קולוניה ולא בטיח | ישראל היא לא יותר קולוניאלית מכל מדינות יבשת אמריקה, ורוב מדינות שאר העולם, שהוקמו ע"י מהגרים.
רוב זרחי ישראל אינם יכולים להיות מוגדרים כקולוניזטורים מכיוון שנולדו בארץ וחיו כאן הרבה שנים. באותה מידה תושבי דהיישה אינם פליטים מיפו אלא פשוט תושבי דהיישה שנולדו שם, הם והוריהם!.
לפי החוק הבינ"ל, אדם שנמצא מספר שנים במדינה חייבים לתת לו אזרחות שלה, אבל באותה מידה יש למדינה המקורית זכות לשלול אזרחות ממי שהוא צאצא של תושב לשעבר, אם כבר לא היה תושב בעת שנולדו. |
2005 / 03 / 04 | To: No Colony No Watermelon
If so, why are my children, (born in Canada to Israeli parents who are citizens of Canada and residents of Canada) who are not citizens or residents of Israel, required by law to register with Minhal Gius, and to serve in the IDF, just like Jewish Israelis born in Israel?
And why does a Palestinian child (born in Deheisheh Camp in the West Bank, to parents who are refugees from towns and villages in Israel), not have any rights in Israel?
The answer to both questions is:
Because Israel is a Zionist ethnocracy, not a secular democracy, and does not feel constrained by international norms of human rights. |
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: שמואל אמיר לאשר |
שלום אשר,
כתבת שהאדמה לא שייכת לאף אחד וכו', והוספת שהרקע לוויכוח הוא בנושא הבעלות הפרטית. זה איננו כך. אנו דנים בציונות, באופי הקולוניאלי שלה, שהבורוכוביסטים רוצים להתעלם ממנו ולמשוך לעבר דיון "תיאורטי" על בעלות הקרקע (בהונולולו?).
הנה דבריו של מנהיג פועלי ציון הבורוכוביסט יעקוב זרובבל :
"אין לנו זכות על ארץ-ישראל כל עוד איננו עובדים בה, גם לאחרים אין זכות כזו: לא לטורקים ...לא לאנגלים, אפילו לא ללגיונות היהודים שכבשוה זה עכשיו. הסוציאל דמוקרטיה מכירה רק בזכויות הנובעות מעבודה. ערבים עובדים שם, הרי הם בעלי זכות על עבודתם כהיקפה, אך לא יותר. 92 אחוזים של הקרקע אינם מעובדים, הרי אין לאיש זכות עליה". ( דברים בועידת פועלי ציון הראשונה בוארשה 1918. ילקוטי פועלי ציון, מרדכי נוימן, דף 53, תל אביב 1947 )
זהו "טיעון" אופייני לזכות להתיישב בארץ של מישהו אחר (רק כאשר היא ארץ חלשה), ולעבד בה את האדמה "הבלתי מעובדת" שהיא 92% ! והכול עטוף בנימוקים של סוציאל דמוקרטיה! והוא אובייקטיבי לגמרי, הרי הוא מדבר אפילו נגד לגיונות היהודים. קשה לעלות על הצביעות והתחסדות במשפטים ספורים אלה.
איך שהוא אתה מצליח להתעלם ולהדחיק כל הדברים האיומים (בעיני סוציאליסט בלי מירכאות) שיצאו מפיות מנהיגי הבורוכוביזם. על דברי בורוכוב הגזעניים (המבטאים את ליבת השקפתו הציונית על הזכות להתיישב בפלסטינה) אתה מחליק בנון-שלנטיות: ביטוים "אליטיסטים" ואתה לא מסכים איתם – וכך גמרת עניין..
|
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: חררדו | במהלך הדיון אשר פרוליך טען כי:
"הרקע לוויכוח הוא בנושא הבעלות הפרטית
על נכסי האנושות כולה.כמרקסיסט,אני שולל
את הבעלות הפרטית(או הלאומית)על קרקע או על
כל דבר אחר."
האם טענתך מתייחסת לכל תקופה, לכל מקום וכל סוג של חברה? מה זאת אומרת "אני שולל"? מדוע אתה קושר טענה מטה-פיסית ואידיאליסטית חסרת כל הקשר למרקסיזם?
אני ממליץ לך לעיין ב"אידיאולוגיה הגרמנית" ולראות כיצד מרקס התייחס לטענות סוציאליסטיות וקומוניסטיות חסרות הקשר כמו שלך של תיאורטיקנים בני זמנו. |
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: עופר יהלום להנרי | אני מניח משאלתך שילדיך חיים בישראל, ואז ברור מדוע חוק גיוס חובה חל עליהם. העובדה שכיהודים הם מקבלים מיד את כל הזכויות של אזרח ישראלי מחייבת להטיל עליהם גם את החובות.
הילד שנולד בדהיישה - ואם הוריו נולדו ביפו הרי שהוא כבר אדם מבוגר - זכאי לקבל אזרחות של המדינה שנולד וחי בה. נכון שמ-67 אין בשטחים שלטון ריבוני רגיל, אבל הכוונה היא למדינת פלסטין.וכן, גם אני מעדיף שהדת תופרד מהמימשל.
אגב, המלה "בטיח" מקורה בערבית ואינה קשורה למיטב ידיעתי לשום פרי, חוץ אולי מאשר בפינת העובדים הזרים של יאיר ניצני. |
2005 / 03 / 05 | OFER
You missed the point. I wrote that my children are "born in Canada", and "not citizens or residents of Israel".
|
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: עופר להנרי | אכן מוזר בעיני, אבל נראה לי מהיכרותי עם חוקי המדינה שמי שלא חי בארץ לא צריך בפועל לשרת בצבא, גם אם הוא אזרח ישראלי. |
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
תשובות לשמואל ולחררדו
ראשית לשמואל:
כמרקסיסט הנני חוזר על כך שיש קשר בין
הציונות לבעלות פרטית (או לאומית )על קרקע,וההסבר בקצרה,כשאין מנוס,גם מלנגוע
בהיבטים תיאורתיים:
מרקס לימד אותנו שתנאי ויחסי הייצור,דהיינו הבסיס המטריאלי של הקיום האנושי,הוא זה שקובע את "מבנה העל",התרבות,
האידאולוגיות,המחשבות.
הציונות,וודאי שאינה יוצא מן הכלל הזה.
אך מרקס גם הסביר היטב שתהליך יצירה ולידתן
של האידאולוגיות אינו מכאני,חד כווני,אלא
זה חלק מתהליך דיאלקטי המשפיע שוב על העולם
ה"חומרי",הממשי.
בורוכוב הסביר זאת היטב וצר לי מאוד שכל הבקורת שלך על בורוכוב לא נוגעת בכלל בניתוח
שלו ובהסבר שלו בקשר לעם היהודי מנקודת ראות
מרקסיסטית,כפי שתיארתי אותה מעלה.
מספר פעמים בקשתי התיחסותך לכך,אבל אתה חוזר וחוזר על "ביטויים" או קטעי דברים מבלי
להכנס לעומק הטיעונים.
בגלל מגבלות התשובות של האתא,אינני יכול
וגם מיותר לחזור על טיעוני בורוכוב,וכוון
שאלה מופיעים בביביליוגרפיה שהצגתה,אני
מעדיף להפנות הקוראים למקור.
לחררדו:
כמובן שאני מתכוון לתקופה הסטורית מוגדרת.
אני חושב שתסכים אתי שלא במקרה הציונות
התפתחה בסוף המאה ה19(אם כי היו תנועות קטנות
לפני כן של "חזרה לציון).
להזכירך,תקופה זו היתה ראשיתה של הסוף של
המהפכה הבורגנית("סוף"שמתמשך גם בימים אלה)
והתפרצות של האנטישמיות במהדורה המודרנית.
שוב,השימוש במילה "ציונות" בצורה גורפת,גורמת לבלבול והטייה.יש לפרק מילה זו
("דקונסטרוקציה" על פי דרידה)של המרכיבים
השונים הנכללים בתופעה זו,בהחלט מנוגדים זה
לזה.
אין "ציונות" בכלל.יש
|
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: אירית | לא בדיוק נכון, עופר. כיום היו קצת שינויים לטובה, אבל היו זמנים ש"ישראלים" כאלה נעצרו בשדה תעופה על עריקות...היום, בעצם מי שעזב אפילו את ישראל לפני גיל מסויים, נידמה לי 14, לא חייב יותר בשירות בטחון אם הוא מגיש בקשה וכולי (נידמה לי שפורמלית זו "דחיית שירות" ולא פטור). כך נמסר לי לאחרונה בבירור עבור יורדים בארצות הברית. בכל מקרה, מניסיון אישי, האזרחות הישראלית היא דבר דביק ומכביד שקשה להיפטר ממנו, גם אם ממש רוצים. זה לגבי יהודים כמובן. לעומת זאת, לא יהודים, נו טוב, זה כבר אופרה אחרת. |
2005 / 03 / 05 שם המגיב/ה: מיכאל שרון לפרוליך | ה"דהקונסטרוקציה" שלך של הציונות, אינה מזכירה במיוחד את הדהקונסטרוקצייה של ז'אק דרידה. שהרי אתה מביא לכל היותר ווריאציות, גוונים שונים של הציונות, ואין כאן כלל מגמות מנוגדות בין ווריאנט לווריאנט, אלא, כולם אספקטים שונים של אותה תופעה.
בדבריך יש גם הטעייה לוגית ברורה: כאילו היית אומר:
שולחן? אין דבר כזה.
יש הרי שולחן כתיבה, שולחן עגול לקפה, תה וקוקטיילים, שולחן משרדי, שולחן למחשב, ושולחן מוארך של חדר ישיבות. והנה עשיתי לי "דהקונסטרוקציה" של שולחן..
אלא שמה לעשות, בכל המקרים הללו מדובר בכל זאת בשולחן: בכל המקרים הללו שולחן הוא משטח גבוה יחסית, בערך בגובה שליש או יותר מקומת אדם; הנושא על פניו העליונים חפצים שימושיים; הניתמך ב-3 חצובות או יותר.
אין שולחן עבודה "סותר" את המובן של שולחן חדר ישיבות או שולחן עגול לקפה ועוגות. בכל המיקרים האלה, מדובר במשטח נישא, למטרת נגישות קלה לאביזרים שימושיים.
כך גם ציונות: בכל הווריאנטים שלה, מדובר בתנועה השואפת, לרוב באופן אכיפני פחות או יותר, ליישב את בני הלאום היהודי בפלסתינה, להשתלט לשם כך על מרבית אדמותיה, ולהקים שם ריבונות בעלת בלעדיות כזאת או אחרת לבני הלאום היהודי, או אף ללא יהודים (כגון רבים מעולי רוסייה, או אולי אף אתיופים ומקצתם של ה"עובדים הזרים" וכד') שמוענקת להם אזרחות עבור השתלבות במגמות הציונות. זאת בעוד אזרחות כזאת ניטלת או מוקשית מאד על תושבי הארץ ה"ילידיים"... |
2005 / 03 / 06 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
למיכאל שרון:
תודה על הערותך,אבל אינני מסכים להן משתי סיבות:
א)לא רק ש"שולחן" יכול להיות גם נמוך ואף בעל רגל אחת,אלא שבמציאות,אין כזה דבר="שולחן".יש רק "שולחנות",בדרך כלל שונות
אחת מהשנייה.
המושג "שולחן" הנו רעיון,הפשטה של המציאות
ולעולם לא תוכל למשש "שולחן",להניח דברים עליו,לקנות או למכור אותו,לשבור או לשנות אותו.
אותו דבר בקשר ל"ציונות".ה"ציונות" שלך זה
דבר פשוט,אבסולוטי,חד ערכי,כמו "שולחן".
אבל "ציונות" זו אינה קיימת,אם תמחק את בני
האדם ואת ההסטוריה הנותנת לה תוכן וחיים
במציאות.
אינני מגן על ה"ציונות" שלך,ואינני שולל
אותה.לי חשובים יותר אנשים חיים,וגם חלומות
של אנשים,שהם ללא ספק חלק מהמציאות,לא פחות
מגופותיהם "החומרים".
אינני יכול להתמודד עם "הציונות" שלך,כי היא
לא קיימת,כשהיא נטולה מההוויה האישית של העם
היהודי,עם כל הסתירות והניגודים שבה.
שוב,אני חוזר על כך שאפשרית ציונות שאיננה
על חשבון עם אחר,ושלילת אפשרות זו,היא לא
אחר מלשחק את המשחק של הלאומנים והריאקציה,
הטוענים בדיוק אותו הדבר.
|
2005 / 03 / 06 | This is delicious:
"הציונות" שלך,... היא
לא קיימת,כשהיא נטולה מההוויה האישית של העם
היהודי,עם כל הסתירות והניגודים שבה.
.....
לשחק את המשחק של הלאומנים והריאקציה,
הטוענים בדיוק אותו הדבר.
Without getting into the finer points of dialectical materialism, I think it can be safely said that:
1. The "socialist" variant of Zionism, as carried out by real "socialist Zionist" human beings, concretely, is a variant of European "reactionary nationalism"
2. " From the point of view of the personal experience" of the the indigenous Palestinian people, with its contradictions, "socialist" Zionism was the vanguard of the theft of the Palestinian national homeland, the beneficiary of the dispossession of the majority of Palestine's workers and peasants, and the main organizer of anti-democratic oppression of the Palestinian workers and peasants who remained under "socialist" Zionist rule.
3. The fact that there have always been instances of cooperation between Zionist Jewish workers and Arab Palestinian workers, against common enemies, does not prove that "socialist" Zionism is progressive, but only that despite the reactionary, oppressive nature of Zionism, workers always look for ways to use solidarity to advance their common interests. In Palestine, this solidarity could then, and still can now, build an alternative to all forms of Zionism,
The vain hope
שאפשרית ציונות שאיננה
על חשבון עם אחר
is possible in real books, on real coffee tables, but |
2005 / 03 / 06 שם המגיב/ה: מיכאל לפרוליך: אידאליזם או הונאה? | פרוליך - אתה מבלבל בין המושג המופשט ובין האובייקט הפיזיקלי שהמושג מורה refer (או מסמן) אותו. מושג אי אפשר לשבור - רק לפרק או להרחיב ולהוסיף לו אינפורמציה נוספת.
שולחן מוחשי - אפשר לשבור.
האם מה שכתבת עומד במבחן השכל הישר של האדם הסביר הממוצע? הנה דבריך:
"המושג "שולחן" הנו רעיון,הפשטה של המציאות
ולעולם לא תוכל למשש "שולחן",להניח דברים עליו,לקנות או למכור אותו,לשבור או לשנות אותו".
גם הציונות אינה רק בתחום היצירים המופשטים. יש לה ביטויים קונקרטיים מאד: התיישבות, נישול מאדמות, אזרחות סלקטיבית ורבים אחרים.
בוא נעשה לרגע ניסוי מחשבתי: אילו המושג ציונות לא היה קיים במשמעות שניסיתי לאפיין, האם ניתן היה להעלות על הדעת:
1) תושבי פלסתינה ששהו זמן מה מחוץ לה, אזרחותם תשלל מהם?
2) אזרחות כזאת תוענק ללא בעיות לפרבוסלאבי אוקראיני, או לאתיופי מאדיס אבבה, או לארגנטינאי בן הדת היהודית מבואנס איירס?
3) הנכבה - האם זאת היתה מתרחשת, ובהיקפים שהתרחשה?
4) המשך את הרשימה בעצמך.
מעברך לעולם המושגים הטהורים המנותקים לחלוטין מישים, יחסים ותהליכים במציאות - זה אידאליזם צרוף ועוד איזה אידאליזם - כזה המכבס בתרגיל זריז תהליך היסטורי שלם והתרחשויות במציאות ומאיין את משמעותם כאילו לא היה. "הדברים קרו להם, מה - דברים אינם קורים להם בעולמנו? מה הקשר בין הדברים הללו ל"ציונות"?"...
|
2005 / 03 / 06 שם המגיב/ה: מיכאל לפרוליך: על האידוי וההחלקה | לא ירדתי לסוף דעתך, ואיני מוצא לדאבוני קוהרנטיות רבה בדבריך.
אתה נוקט בביטויים מרחיבי נפש, אך כך גם עשה לורנטי ברייה: הרטוריקה הקסומה שמכשירה פרקטיקה הפוכה - ג'נוסייד. למשל.
ברור שתליין, בדומה לנוכל, אינו יכול להציג את עניינו הנלוז באופן דוחה, וניזקק ביתר שאת למילות קסם - הרבה יותר מזה שיש לו להציע משהו בעל ערך, ולא נזק.
עד כאן השכל הישר.
עכשו - אמרתי ואחזור על זה שוב. יש ווריאנטים שונים של ציונות.
ציונות ואיון אינם צמד הכרחי.
זה צמד קונטינגנטי. כך קרה בתהליך היסטורי מסויים. היה הכרחי שיתרחש? האם כל ציונות ניזקקת לגזענות, איון וסלקנות כלפי בני הארץ המקוריים? בוודאי שלא. הווריאנט הציוני שלי לא. זה של בורוכוב - כנראה כן.
בורוכוב השתמש בז'רגון מרקסיסטי, במילות קסם, אך דומה שבסכמות שלו הערבים לא היו קיימים. יותר מזה, נידונו לאיון: "סמי ברבריים" -לא כן? מה לאלה ולחזון הנישגב?
הסטיכיה הדיאלקטית תתגלגל לה, רק שאין דבר כזה שם - ערבי, ואם יש, נסלקו מהסכמה.
נסלקו? "כן, נו, אני הרי מדבר כאן על מושגים. הרי אין דבר כזה ערבי שאפשר להרוג, יש רק המושג המופשט "ערבי"... וכי לא אמרת משהו דומה על "שולחן"?
הנה, בלהטוטים סמנטיים אנשים ושולחנות פשוט מתאדים. ואולי גם קושאנים אחרים, בני 1500 שנה ויותר - של עם שישב כאן. לא קיים.
אין זה כך שלציונות של בורוכוב לא ניתנה הזדמנות. דווקא ההפך היה הנכון, ופועלי ציון, והציונות של בורוכוב ועמיתיו אפננה את הזרם המרכזי בציונות. כן, זה שבניו ובן גוריון (דוד גרין) בראשם, חוללו את הנכבה.
מר שמואל אמיר מראה במאמריו שהדבר אינו בבחינת תאונה אין זה "לגמרי במקרה, תהליך סטוקסטי, הדברים התגלגלו ככה, אבוי". |
2005 / 03 / 07 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
למיכאל שלום רב:
בכל מאמצאי הנני מנסה להסביר דווקה להיפך
מטענותיך:
העלתי את המושג המופשט של "ציונות" או "שולחן" כהפשטה של מציאות מורכבת ולא חד-ערכית כפי שאתה מתאר אותה.
במקרה או שלא במקרה,אתה מנפה מתוך הציונות
את כל החיובי ומשאיר את כל השלילה(שאף פעם
לא התעלמתי ממנה ואני ער לה במלוא עומקה).
מה יש לך להגיד על חידוש השפה העברית?(אגב,
שבמקרה אתה משתמש בה בשליטה רבה?)
ומה יש לך להגיד על הנסיון המופלא של תנועת
הקיבוצים(אוטופיה,אך מופלאה !!)
ומה יש לך להגיד על הפרחת מדבריות ושממות?
למה עלך להיות שופט חד צדדי?שוב אינני מזניח את הפשעים של מנהיגים ריאקציוניים ולאומנים ואת הניצול לרעה של פחדים,רגשות של
פשוטי עם.כמה פעמים אני צריך להגיד זאת ?
לגבי בורוכוב,תקון:
דרכו לא הייתה לעולם הזרם המרכזי בציונות.
ועדיין אינך מתמודד עם התיזות המרכזיות שלו.
נניח שבורוכוב טעה:תוכל,סוף סוף,להסביר לי במה הוא טעה??.
ושאילה נוספת:
ללא הציונות:
מה הייתה,לדעתך ,האלטרנטיבה??.
(קל מאוד לטעון שדרך מסוימת לא בסדר,אך מה
ההצעה שלך,בסופו של דבר,"בימקום" הציונות??
ומה יש לך
|
2005 / 03 / 07 שם המגיב/ה: יוסף הזקן לאשר פרוליך | כנראה שיש בינינו קשר טלפאטי: אני קורא בעיון רב את החלפת הדעות בינך לבין שמואל אמיר, ואני חייב לומר שגיליתי בתדהמה עד כמה דעותיך-דעותי, בהבדל מסויים- אני לא מייחס לציונות כל-כך הרבה "עוולות" ורוע לבב כמוך, ואתה עוד עושה את זה בעדינות רבה, לא כמו אמיר בעצמו, אבל שאלותיך- שאלותי: מה הייתה האלטרנטיבה? להשאר שם עם כל האנורמליות והאכזרית שבמצב?
או "להשתדל להתקרב ולהתחבב על העמים, לחיות את חייהם ולעשות למענם"? כדבריו של המרכסיסט יובל הלפרין.
האם לא עשינו די למען "העמים" בהם חיינו?
האם לא הקרבנו למענם את טובי בנינו?
מה אפשר היה עוד לעשות ולא עשינו?
"מה האלטרנטיבה"? אתה שועל בצדק.
וגם אני שואל את מר אמיר- המרקסיסם הכי רציני ומלומד באתר הזה- מה הייתה האלטרנטיבה?
|
2005 / 03 / 07 שם המגיב/ה: מיכאל שרון לפרוהליך - על ראיית השחורות לכאורה... | אני תוהה אם טעונך אינו גולש מעט לדמגוגיה, אולי בלי משים, ואולי משום שהדברים הללו לא תמיד מחמיאים למושא הערכתך בורוכוב (וגם לא לכמה ממנהיגיה הרוחניים והפוליטיים של העלייה השנייה.
אבל ראשית, כבר כתבתי במאמרי על בני העלייה השנייה, את הדברים הבאים, המתייחסים בין היתר למה שהטחת, אולישלא בדין כלפי:
--- קישור ---
"ניתן להיצר על מקצת או מירב הדברים שאני מציג כאן, שכן *יש גם תרומות חשובות של בני עלייה ב` להתפתחות הישוב*. אלא *שהבלטתי וחשפתי כמה היבטים הקשורים בפרקטיקה מוכוונת-סלקנות מאיינת ויחודית*, בעלת מאפיינים של עריצות וברוטליות. זאת הן כלפי אוכלוסיה פלשתינאית, והן הכללת וגלישת הגישה הסלקנית-מאיינת גם לפרקטיקה דומה הפונה ``פנימה`` באופן רפלקסיבי כלפי אוכלוסיית ישראל במוקדים שונים, דבר המסביר חלקי מציאות לא קבילים בחיים בישראל: ראיית אוכלוסיית רעבי ישראל כנטל מיותר וטפילי; גזילת כספי פיצויים מניצולי השואה על ידי המדינה ועל ידי בנקים בישראל; חמס ושחיתות ברבות ממערכות המדינה; גישה מאיינת-סלקנית עויינת של סקטורים בחברה הישראלית זה כלפי זה. וכללית - תפיסת המציאות כמשחק סך-0 בו רווחת צד אחד באה על חשבון גריעה מרווחת הצד האחר".
____________
הדברים מדברים בעד עצמם. אמרתי שאני חושף היבט מסויים ומתמקד בו, מתוך כלל התמונה.
הדבר דומה, אם להביא שוב את הדוגמא של שולחן, לנגר המתמקד ברגל ארוכה בכמה מילימטר יותר משאר הרגליים, של שולחן 4 רגלי המתנדנד קמעה חרף הידורו.
הנגר יכול כמובן לאמר: רגע רבותי, למה להתמקד דווקא ברגל הזאת? שכחתם לאמר לי שהשולחן הינו מהודר באופן יוצא דופן, משטחיו מגולפים מעשה מחשבת, וציפוי הפוליטורה - ניפלא. |
2005 / 03 / 07 | חידוש השפה העברית...
הנסיון המופלא של תנועת
הקיבוצים...
הפרחת מדבריות ושממות
The "renewal" of the Hebrew language pre-dates the establishment of the State of Israel and the mass dispossession of the Palestinians.
The kibbutz movement built its short-lived utopian socialist communes for a tiny minority of the Jewish population, on land that was seized, almost in all cases, from the Arab Palestinian peasants and workers who were then prevented from returning, and whose remaining Arab neighbours were forbidden to join the utopian socialist communes as equal members (but could work there as wage-labourers)
What do you mean by
הפרחת מדבריות ושממות
?
Is this taken from Ber Borochov's writings? Or are you referring to something that actually took place? What are you referring to?
Assuming you are referring to some rare projects that were beneficial to people -- without distinction of race, religion, or nationality -- does political Zionism also claim credit for Einstein's theory of relativity? Or for any other useful or beneficial contributions of Jewish people to humanity over the last 120 years
?
It must be admitted: the creation and preservation of a Jewish settler state in already inhabited Arab Palestine is the primary achievement of Zionism, and this necessitated
כיבוש הארץ
כיבוש האדמה
and all the other negative (yes - negative, anti-human) consequences that you say you are aware of.
People are being buried da |
2005 / 03 / 08 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
למיכאל שרון:
בחזרה לדוגמה של ה"שולחן".תסכים אתי שבגלל רגל ארוכה מדי,לא תזרוק את כל השולחן,
אלא תנסה לקצר את הרגל הפגומה.
זה לא מעשה חכם "לזרוק את התינוק יחד
עם המיים המלוכלים".
אם תקרא כל משכתבתי,תמצא שלא חסכתי בביקורת ל"ציונות" ועוד לא שמעתה אותי לדבר
על הממשלה הנוכחית ואלה שקדמו לה,חבורה
של גזענים ולאומנים.
אבל בקורת צריכה להיות אמיתית,ובלתי משוכדת או "קבועה" מראש,כשכל האנרגיה מושקעת
על למצוא הצדקות וחיזוקים לעמדות שכבר קבענו
מראש.
כמובן שאני לא מהלל את הציונות
וודאי שאני לא עושה זאת עם ממשלות ישראל
אבל אני שואל שוב,מכל אלה השוללים את הציונות=
מה היתה האלטרנטיבה?,מה אתם הייתם מציעים?
להתנדף בקרב העמים?,להתאבד?,להימחק?
בכל רגע נתון,ההחלטות יכולות להיות שונות,
תלוי בנסיבות.
בר בורוכוב,"הציוני"לחם בצבא האדום בזמן
ואחרי מהפכת אוקטובר ושם מצא את מותו,והקריב את חייו.
כל שונאי ה"ציונים",יכולים לראות בו לא רק
הוגה מרקסיסט חשוב,שדגל במהפכה של מעמד הפועלים של כל העמים,אלא גם שהיה מוכן להקריב
את חיו למען אותה מהפכה,שלא הייתה "ציונית"
בכלל.ולסיום,עדיין אני ממתין לתגובה לעמדותיו והתיזות המרקזיות של בורוכוב,שבאופן
תמוה,משתדלים להתחמק מהן.
|
2005 / 03 / 08 | Are the theses of Ber Borochov of historical interest only,?
Or is there a political current today that offers a political program based on the theses of Ber Borochov?
If so, what is that political program? |
2005 / 03 / 08 שם המגיב/ה: אשר פרוליך | to Henri shalom:
never the thesis of Ber Borochov was more
actual than in these days mainly.because the State of Israel is a fact(not as Borochov time)
There is a rebirth of these ideas in small circles of the left in Israel and overseas
I will be happy to discuss these ideas any time.my e-mail is=asherfro@bezeqint.net |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: אביאלי | |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: יורם בר-חיים לאשר פרוליך | אם זה עושה לך טוב, אני מאד מוקיר את בר בורוכוב על תרומתו למאבק הצבאי נגד הריאקציה והאינטרבנציה ושמח על כך שבעניין זה הוא בחר להתייצב לצד ה"טרוריסט" ולא לצד ה"שומר".
אכן, החיים מסובכים ואדם יכול לפעול פוליטית ככפרו-קולוניאליסט ולמות כגיבור המגן על המהפכה
אבל עדיין, בהיותך זה המעלה את התזות של בורוכוב כבסיס פוליטי עכשווי, אינך פתור מלהתייחס ברצינות לעניין "הטרוריסט והשומר" ולעמדה המאבד קולוניאליסטית המובעת בו.
ולעניין ה"התנדפות" וה"היעלמות", אפשר לדון על האופציה הזו לגופה, אבל היא מעולם לא עמדה כברירה היחידה לציונות, הבונד העלו אופציות אחרות וגם הבולשביקים היו מוכנים לאפשר צורות חדשות של קיום קולקטיבי יהודי. הויכוח איננו על האפשרות לקיום קולקטיבי יהודי אלא על הטיעון הציוני שלפיו זה חייב להיות בפלסטין על כל מה שנגזר מכך. |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: ג'ינג'י הבונדיסט (ומיכאל) לפרוליך | פרוליך, בורוכוב - איש חצוי - פעם מרקסיסט ופעם רומנטיסט ראקציונר שמשתמש בז'רגון לניניסטי ומוכר טרפות ונבלות תוך הזמנת כוחות הריאקצייה הגדולים ביותר לאיזור. ארץ ישראל מעודדת את הפורע שביהודי ומשחררת את כוחות הלאומנות האטאויסטים ביותר. בישראל היהודי מאבד את האיזונים הפנימיים ונעשה חסר גבולות.
התפוצה היא המציאות היחידה בה היהודי מגשים עקרונות צדק, מפיץ תסיסה מבורכת ומפרה ותורם לאנושות. אם תשארו בישראל, עוד תקוממו את העולם נגדנו, ותיצרו סמטוכה ענקית ויתר דיכוי במזרח התיכון.
בוא אלינו לניו-יורק, למד יידיש שהיא שפתו של יהודי טוב וחכם, ושכח מהסיוט הציוניסטי.
|
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: לאשר ויורם בר חיים | אנא תאירו את עיניי - אני לא מכיר את הפרט הזה שבורוכוב נלחם באינטרבנציה, לחם בצבא האדום, בזמן ואחרי מהפכת אוקטובר, ושם מצא את מותו.
ש.א. |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: ל-ש.א | זה פרט שאשר הביא, לא אין מושג אם זה נכון. אשר הוא חמקן אבל לא עשה עליי רושם של שקרן כך שהתייחסתי לזה כאל פרט נכון. |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: בורוכוב מת מדלקת ראות - כפובליציסט ולא כלוחם בקאונטר רבולוציה | לפרוליך: בורוכוב מת בדצמבר 1917 בקייב שבאוקראינה מדלקת ראות. היה זה בעיצומה של עבודתו הפובליציסטית והאירגונית לאחד את כל הזרמים של "פועלי ציון" במדינה הרוסית.
דומה שגירסתך ההרואית על נסיבות מותו של בורוכוב לוקה בחוסר דיוק קליל:
"בר בורוכוב,"הציוני" לחם בצבא האדום בזמן
ואחרי מהפכת אוקטובר ושם מצא את מותו,והקריב את חייו"...
--- קישור --- |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: למיכאל | ומה? איך חטף בורוכוב את דלקת הריאות אם לא עקב עבודה מאומצת למען המהפיכה, ובכך הקריב את חייו!
אגב, כמה וכמה מבאי הגדה היו אומרים שאין להאמין לאתר עליו אתה נסמך משום שהוא ציוני ויתר על כן, שייך לסוכנות.
|
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: מיכאל שרון | סביר שלא יפרסמו באתר ממלכתי מידע אודות אישיות ידועה הניתן להפרכה בנקל. לא שהם תמיד צדיקים גדולים, אך אינם רוצים לפשל ולהתבזות בפומבי.
בורוכוב לא "לחם למען המהפכה", אלא עסק באירגון פועלי ציון, ושהה באוקראינה. סביר שאילו היה לוחם אדום בשורות המהפכה, לא ממש היה יכול לעסוק בעסקנות פועלי ציון ברוסיה, הדבר שעשה אכן. |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
1)באותה תקופה חיילים מתו יותר מדלקת ריאות
מאשר מכדורי האויב.עובדה היא שבורוכוב
התגייס ולחם בצבא האדום
2)למה "רק" בפלסטין??
אין להתווכח עם עובדות:
בארגנטינה לא הלך,
בבירודביג'ן גם לא הלך,
בקנדה,בקונגו ובעוד כמה מקומות גם לא הלך
מסכים שבישראל כן "הלך",אבל באופן מעוות
לאומני וגזעני.
אך בכל זאת "הלך"
אולי ננסה שוב בשוויץ או בניו יורק.הבעייה
היא ששמעתי שכמה ניאו-נציאם(קבוצה קטנה,אפילו קטנה יותר מהחברים של היטלר באוסטריה),לא כל כך אוהבת את הרעיון
3)בורוכוב כמרקסיסט דיבר על "איזונים חיצוניים" ולא "איזונים פנימיים" כפי ש"גינגי" מגדיר אותם."איזונים חיצוניים"
מוגדרים על פי תנאי ויחסי הייצור הכלכליים בכל חברה.
כמה פועלים יהודים יש בארה"ב,בקנדה,באנגליה,בצרפת,בגרמניה,???
בישראל,וזה ההבדל עליו דיבר בורוכוב,יש
כמה מאות אלפים כאלה ואולי יותר,(אם לא
שמתה לב,)
|
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: לאשר | אשר, אני חוזר על שאלתי מהיכן שאבת את הידיעה שבורוכוב לחם בצבא האדום בזמן המהפכה ושם מצא את מותו?
ש.א. |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: מיכאל לפרוליך - סיפור הצלחה או תעמולת כזבים? | הערה: הסיבה שבישראל "כן הלך" היא שבין השאר עסקו שליחי הציונות בהונאה מסיבית של יהודים והיפחידום עד מוות בניפנוף "בקבוצות של אנטישמים" -כשם שכבודו עושה.
סיבה אחרת היא שבשרות ההגירה לא"י הופעלו מאמץ מדיני גדול והתגייסות גדולה.
סיבה נוספת היא התחייבות בריטניה ב-1917 להקמת בית לאומי ליהודים.
עם כל אלה לא היו בא"י ב-1947 לאחר 30 שנות ציונות יותר מ-650 אלף יהודים. בארה"ב היו באותה תקופה 6 מיליון יהודים. כך, בין השנים 1880-1920 היגרו לארה"ב ולמערב מרוסיה 2.5 מיליון יהודים, בעוד בעלייה השנייה בשנים 1903-1914 היגרו לפלסתינה רק 35 אלף יהודים מרוסיה ופולין.
סיבה נוספת: ישראל היציגה עצמה כמדינת שארית הפליטה של השואה הנאצית, ויורשת מורשת הקורבנות (וכספי הפיצויים שהיגיעו להם). שליחי הסוכנות היו במחנות העקורים באירופה בשנים 1945-6 והיפנו באופן מסיבי את היהודים ההמומים, שארית הפליטה - לא"י. אלה חיו כאן בשנים הראשונות בתנאים חרופים במעברות. חלקם נישלחו כבשר תותחים ללא אימון כמעט לקרבות מלחמת השחרור, וניטבחו בהמונים.אין להניח שאלו מפליטי השואה שהיגרו למערב, עברו גורל דומה.
ישראל גם עסקה בהסדרי עלייה והיפנתה לשיטחה בשנים שלאחר 49 את יהודי ארצות ערב, למעלה ממיליון איש. יש ידיעות על כך ששליחי העלייה בארצות ערב ביימו תקריות אנטישמיות, על מנת להניס את היהודים לישראל.
במסגרת הצגתה את עצמה כיורשת קרבנות השואה קיבלה ישראל בשנים 1953 ואחריהם למעלה מ-3 ביליון מרק, שהיו אז הון עתק, מגרמנייה של אדנאאואר. ישראל גם נהנתה ונהנית מסיוע חוץ מסיבי.
סיפור הצלחה? יהודי מרוקו ועיראק שהיו ציונים עברו כאן השפלות ואפלייה גזענית. מקרב יהודי מרוקו שהיגרו לצרפת, רבים מהם הם פרופסורים ואנשי רוח, ונהנו מכל הזדמנויות מערכת החינ |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: יורם בר-חיים | שים לב, אשר, שתשובתך בעניין האופציות של קיום יהודי קולקטיבי לוקחת בחשבון רק אפשרויות המבוססות על הגירה ולא לוקחת בחשבון למשל שבפולין היו כמליון יהודים, רובם פרולטרים חילונים. מאות אלפי הפועלים היהודים שיש היום בפלסטין הם תוצאה של הציונות ולא סיבתה, כך שבעניין זה אתה הופך את היוצרות, שלא לדבר על העובדה שרוב הפועלים היהודים בישראל הם מזרחים - קורבנות של הפרויקט הציוני גם אם במידה פחותה מהפלסטינים. |
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: נועה | הבנתי. יש לנו מדינה איומה ונוראה. משל ושנינה בעולם. לא קמה מדינה נוראית כמותה בתולדות העמים ולעולם גם לא תהיה.
מעבר לאחוזי האבטלה העצומים, להתעללות בקשישים, למצב החינוך, למערכת הבריאות הקורסת, לעובדה ש(אולי בגלל שאתה מקפיד לבחור את הפלאפליות הלא נכונות) שמים לך פלאפל מקמח במקום מחומוס ומוכרים לך לחם עם חיטת בהמות, לשימורים שעולים הרבה יותר מבאירופה ולעובדה שלא נמכרת כאן, ולעולם לא תמכר, קופסת שימורי שעועית במיץ עגבניות ב-11פני:
מה אתה מציע? לפרק את המדינה בשל כל הנ"ל? שנקום כולנו כאיש אחד ונהגר למקומות שונים, בהם נמצא את מחוז חפצנו: שעועית במיץ עגבניות ב-11 פני?
כבר הצהרת שברצון תקבל ויזה לכל מקום שהוא.
עשה זאת! מי עוצר בעדך?
|
2005 / 03 / 09 שם המגיב/ה: מיכאל שרון: מדינת הצלבנים והציונות | היו שמתחו הקבלות בין מדינת הצלבנים והמפעל הציוני. האם הקבלות אלה תקפות? להלן דיון בהיבטים מרכזיים בנושא.
--- קישור ---
sp?id=5179 |
2005 / 03 / 10 שם המגיב/ה: נועה - האם זה הציונות היא פרוייקט כה מבטיח של העם היהודי? | יש גם להוסיף, בין היתר, שישראל היא המקום היחיד בעולם שנוער יהודי נמצא במקום ה-29 בעולם במתימטיקה וה-36 בעולם במדעים, ומתקשה בהבנת הניקרא. זאת כשבני נוער יהודים "בתפוצות" הם בין המעולים והמבריקים שבתלמידים.
וזה שהבנק הגדול והסולידי ביותר בישראל עוסק בהלבנת כספי עתק של עבריינים כבדים כבר אמרנו?
אני מבין שבאנגליה אמנם מוכרים שעועית ב-11 פני, אבל ה"בנק של אנגליה" מאידך - ראשיו נימצאים במעצר בית עקב הלבנת כספים בסניפים מיוחדים. ואחדים מראשי הבנקאות הלאומית בצרפת גרמנייה וספרד (ושוב - אנגליה) נעצרו ב-1984 על ידי המשטרה בגלל הרצה ספקולטיבית של מניות בקנה מידה עצום.
רגע, זה ארע בישראל ולא שם? אוי, לרגע הייתי מנומנם, חשבתי שחלמתי רק חלום רע...
|
2005 / 03 / 10 שם המגיב/ה: משל ושנינה? | אכן, זה לא כבוד גדול להציג עצמך כישראלי באירופה. בדרום אנגליה למשל, לאחר שאנגלי שפגשת משוחח איתך מעט, הוא שואל במאור פנים: מניין אתה? צרפת? אני - "ישראל". האנגלי משתתק במבוכה. לא ממש נעים.
יהודים אנגלים מהמעמד הגבוה מתרחקים מישראלים כאש, מכיוון ש"ישראל וישראלים מביאים להם בושות". לא רק מה שנעשה בישראל. גם גניבות ישראלים המתפרסמות בעיתונות ב"מרקס אנד ספנסר". גם בגלל שישראלים ידועים כמפיצי סמים ופשע. וכי לא אמרו בניו זילנד: ישראל - אה, כולם שם סוחרי סמים ומרגלים (פקידי הגירה בכירים, בין היתר אמרו זאת).
וכי לא אמר שגריר צרפת בבריטניה על ישראל "מדינת החרא הקטנה הזאת"? This shitty little country ? וכי לא מתרחקים אמריקנים יהודים מישראלים במקומות רבים בארה"ב?
כנראה שבניגוד לשנות ה-50, כשישראל הצטיירה כמדינה הרואית ואמיצה, כיום להציג עצמך כישראלי במקומות רבים במערב זה לא ממש כבוד גדול. |
2005 / 03 / 10 שם המגיב/ה: חיזוק למשל ושנינה | אכן, היום אפילו המשפט המעליב "אז תלך מפה למקום אחר" כבר לא מעשי. האופן שבו ישראל מתנהגת ומסבכת את אזרחיה בחו"ל ביודעין ושלא ביודעין, מתחילה לתת את אותותיה כך שהיום כבר אין הבדל אם אתה פה או שם. יש עליך כבר את הטלאי הצהוב כתום של ממשלת ישראל. אם הישראלים היו סוחרי סמים פרטיים, מילא, הייתי אומרת שזו בעיה חברתית, אלא שהמדינה היא הסוחרת הגדולה, כמו גם המלבינה, המשווקת זונות, והמרגלת כמובן. אלא מאי ? יותר נוח לנצל את האזרח התמים בלי להעסיק אותו והרבה פעמים גם בלי להגיד לו מה הוא בכלל עושה. אחרי הכל, ככה אפשר לחמוק לא רק מהאחריות הציבורית אלא גם להשליך את הכושי לאחר שגמר את יעילותו למאפיה הממשלתית. מתוחכם, לא ?
|
2005 / 03 / 10 שם המגיב/ה: יהודים שנגעלים | כן, נכון ציינת "משל ושנינה" שהרבה יהודים מתרחקים מהישראלים, אך לגבי אלה אין לי אלא תיעוב ובחילה. למה ? כיון שכאשר היה נוח להם, הם גזרו את הקופונים על הגב שלנו יפה יפה, העלימו עין מזכויות אדם של ישראלים, ומהחיים שלנו. היה נוח להיסחף בגל האהדה הפשיסטי מיליטריסטי, והרי הם ידעו טוב טוב מה קורה כאן, אבל אם אפשר להרוויח יחסי ציבור והרבה כסף ומישהו אחר עושה את העבודה המלוכלכת (מלחמה, למשל), מה טוב ומה נעים. לנוכח ה"ערבות ההדדית" שהפגינו יהודי הגולה (כמוסדות מאורגנים כמובן, לא כיחידים חו"ש) אין לי הרבה אמפתיה לבושות ולאנטישמיות שהם יספגו עכשיו. בישלו ? שיאכלו. (כך גם אנחנו, כמובן, אך זה סיפור אחר). הם אלה שהלבינו פה כספים, הם אלה שהרוויחו מעמד ותיווך בעסקאות נשק ובטחון מישראל ואליה, הם נהיו פתאום בטוחים בעצמם בעקבות ההגנה שקיבלו...ועכשיו, כאשר מתברר מה יצא מהסימביוזה הלא טהורה הזו, הם מושכים יד, ושוב ממי ? מהאזרח הקטן, הישראלי האומלל שרוצה בסך הכל להגר, כמו שהם עשו, או ללמוד באוניברסיטה (כמו שילדיהם עושים בזמן שפה אוכלים שמן מנועים של טנקים).
כלומר, היחס הצבוע ו"שני הקולות" שלהם ממשיכים גם עכשיו. הם חושבים שאם הם לא יראו ולא ידברו עם הישראלי היורד, הוא לא יהיה קיים. בת יענה, זה המוטו שם ממילא.
|
2005 / 03 / 10 שם המגיב/ה: לאשר פרויליך | לאשר שלום,
אתה כתבת:
בר בורוכוב, "הציוני" לחם בצבא האדום בזמן
ואחרי מהפכת אוקטובר ושם מצא את מותו, והקריב בה את חייו.
כל שונאי ה"ציונים", יכולים לראות בו לא רק
הוגה מרקסיסט חשוב, שדגל במהפכה של מעמד הפועלים של כל העמים, אלא גם שהיה מוכן להקריב
את חייו למען אותה מהפכה, שלא הייתה "ציונית" בכלל.
בכל הביוגרפיות של בורוכוב שאני קראתי (האנציקלופדיה העברית, היודאיקה ופרסום רשמי של פועלי ציון בארה"ב), חסרה משום מה אינפורמציה זו. אין שם זכר לכך שלחם למען המהפכה ו"הקריב בה את חייו ". בכולן מסופר שהוא מת כתוצאה של דלקת ריאות בשעת סיבוב הרצאות למען פועלי ציון. כאשר מיכאל שרון ציטט לך אותו דבר מן הפרסום של הסוכנות, שאלת אותו האם לא ידוע לו שבאותה תקופה יותר חיילים מתו ממחלת ריאות מאשר מכדורי האויב. כלומר חזרת על הסיפור שלך. לפי כך אני שואל אותך שוב, מניין האינפורמציה הזו? אם זה נכון זה ממש סקופ! אבל אם לא תמציא את המקור שלך אפשר יהיה לחשוב שהסיפור מצוץ מן האצבע, (שלך?). וכל זאת כדי להציג את בורוכוב כמהפכן בעיני אנשי שמאל.
שמואל אמיר
|
2005 / 03 / 10 שם המגיב/ה: יוסף הזקן לשמואל אמיר | ונניח שאשר "המציא" את הסיפור, או שמע אותו ממישהו, או בא לו לפאר את בורוכוב. עובדה היא שבורוכוב שירת זמן מה בצבא האדום.
אבל זה לא משחרר אותך מלתת תשובה על השאלה: איזה אלטרנטיבה הייתה ליהודים במציאות ההיא? ולא אחזור שוב על הנסיבות.
תענה מר אמיר על השאלה
-מה האלטרנטיבה שהייתה ליהודים מלבד הציונות?
לא יפה מצידך להתפס לפליטת פה של אשר פרוליך ולעקוף בפעם המי יודע כמה לענות על השאלה שנשאלת המון פעמים.
|
2005 / 03 / 10 | It is possible that Asher made a mistake in describing the cirucumstances of Ber
Borochov's death.
.
Even if Ber Borochov did not exactly fight on the barricades of the proletarian revolution, isn't it possible that Asher himself would have done so, if he could have
?
I think that Asher is really trying to tell us that we should go back and read Ber Borochov's writings, so that we will discover how prophetic they were, or how relevant they are to today's challenges.
That is why I asked Asher, above:
Is there a political current today that offers a political program based on the theses of Ber Borochov?
If so, what is that political program
?
I would be interested in learning about such a contemporary political current, and about its political program.
I might be mistaken, but my guess is:
there is no such political current. There is no Borochovist political program with any relevance for today. There is no credible contemporary attempt to marry Marxism and Zionism. The entire discussion is of academic interest only.
Shmuel Amir's articles show us that the early "left" Zionists said some bad things.
I have always said: Pay more attention to what they do, not to what they say they are going to do, and certainly not to what they say they have done
Amir shows that Zionist actions are more consistent, or less consistent, with Zionist words, and that within "left" Zionism there is no room for a truly progressive agenda
|
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: יוסף הזקן להנרי לאווי | למה אתה לא מכבד את קוראי ומגיבי האתר המכובד הזה?
אתה מתעקש לכתוב רק אנגלית, ובזה אתה מבדה ומזלזל ברוב הקוראים, שאינם יודעים אנגלית במידה מספקת בכדי לרדת לסוף דעתך.
הייה בן אדם, כבד את האנשים איתם אתה מנסה לתקשר ובפניהם אתה שוטח את דעותיך.
למערכת הנכבדה. יש לי הצעה: או שתתרגמו את רשימותיו של הנרי או שתסגרו בפניו את האתר עד שלא יתחיל לכבד את הקוראים.
הנרי הרי יודע עברית, מה כל הביזיון הזה? |
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: נועה למשל ושנינה | מעניין. לפני מעט פחות מחצי שנה הייתי בדרום אנגליה.
ולקורנים ולאנגלים אותם פגשנו, היינו הישראלים הראשונים אותם הם פוגשים.
והשיחה התנהלה ככה:
הם: מניין אתם?
אנחנו: ישראל
הם: וואו. אף פעם לא פגשתי ישראלי קודם. לא ידעתי שיש תרמילאים ישראלים.
והם היו מסבירי פנים למדי ומספיק מנומסים כדי לא להזכיר את הסכסוך.
מי שמתבלבל בין ישראלי לצרפתי אין לו עיניים בראשו ושמיעתו לקויה (אלא אם כן הישראלי הינו יוצא צרפת). לבריטים צרפת היא השכנה הקרובה ביותר,הם לומדים צרפתית בבתי הספר ויודעים לזהות מבטא צרפתי, מספיק כדי לא לבלבל בינו לבין מבטאים אחרים.
|
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: נועה למיכאל | בכל מדינה ומדינה, אחוז מסויים מהזקנים סובלים מהזנחה ומהתעללות.
בכל מדינה ומדינה יש שיעור מסויים של עניים (ותסלח לי, אבל אתה עצמך כתבת בזמנו מאמר על זה שהעניים בישראל שמנמנים וממה זה נובע).
הואיל ובמדינת ישראל 70-80% אחוז מהציבור הם יהודים, חזקה שאחוז ניכר מתוך העניים בארץ יהיו יהודים. כמו כן, חזקה שאחוז ניכר מבין הקשישים הסובלים מהזנחה ומהתעללות יהיו יהודים.
מתמטיקה פשוטה.
ו"ישראל היא גם המקום היחיד בעולם שילד יהודי ההולך ללימודיו בביה"ס צפוי לפציעה אלימה" הוא פשוט טיעון שקרי.
די לדמגוגיה!
|
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: ליוסף הזקן | ליוסף הזקן,
לבסוף מצאתי מי היה המקור של פרוליך ל"בובא-מייסה" שלו - זה כנראה אתה שכותב "שעובדה היא שבורוכוב שירת זמן מה בצבא האדום".לא מני ולא מקצתי!. אבל אם אני טועה, ולף זה ידוע, אז אנא, תמציא לנו את ההוכחה. כנראה שיש לנו קני מידה שונים כלפי אמת ועד כמה יש להיצמד אליה בוויכוח.
אשר לפניתך למערכת ביחס להנרי לווי, אנא תן לנו להחליט באשר לתגובותיו. אני מניח שלו היו פרו-ציוניות, האנגלית לא הייתה מפריעה לך כל כך. אגב -דווקא הוא שאל כמה פעמים את פרויליך מהי הרלבנטיות של בורוכוב לימינו ונשאר ללא תשובה .
ש.א. |
2005 / 03 / 11 | To יוסף הזקן
and others
I read, write, and speak Hebrew. I do not have Hebrew word-processing ability. I regret that.
Some people do not read English. They regret that.
We will have to do our best to communicate with each other, and to be patient.
I apologize to all Hagada Hasmalit participants for any difficulty caused to them by my inability to word-process in Hebrew. |
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: איש האחוזים לנועה (בחסות מיכאל) | את כותבת:
"בכל מדינה ומדינה, אחוז מסויים מהזקנים סובלים מהזנחה ומהתעללות.
בכל מדינה ומדינה יש שיעור מסויים של עניים (ותסלח לי, אבל אתה עצמך כתבת בזמנו מאמר על זה שהעניים בישראל שמנמנים וממה זה נובע)".
אבל כבר האמלט נסיך דנמרק אמר כידוע:
השאלה היא --
כמה אחוזים?
ברפואה, תמיסות מסויימות בריכוז נמוך יחסית הם מרפא. ובריכוזים גבוהים - הם רעל קטלני.
מסיבה זאת סמלה של הרפואה (אם אינך יודעת או לא שמת לב..) הוא נחש מתפתל.
במינון מסויים - ארס. במינון נמוך מזה: רפואה.
ואגב, דרום אנגליה, בפרט מחוז סרי surrey זה האיזור העשיר והסנובי ביותר באנגליה. ואני התגוררתי בעיר הסנובית ביותר במחוז הסנובי ביותר באנגליה - Guildford . תושביה לרוב שנונים וחכמים. ואם אתה נבון וחכם אף שאתה זר (והם לא מתים על זרים) - הם יבחינו בזה בדקה השנייה של השיחה. (בדקה הראשונה אתה זר, ותחשב חצי אידיוט כי אתה זר. ואז בא השינוי המדהים בהתייחסותם, בדקה השנייה). הם יודעים טוב מאד להבחין בצרפתי.
אך מה לעשות, והאנגלית שלי היא במבטא צרפתי ואני נראה קצת כאינטלקטואל צרפתי (אם יש מראה כזה).
|
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: יוסף הזקן לשמואל אמיר | אכן: אין לי כרגע מקורות לשירותו של בורוכות בצבא האדום. כנראה שקראתי את זה באיזשהו עיתון או ירחון או אולי שמעתי את זה.
אבל זה גם לא חשוב. לא בזה מדובר ולא זה נושא הדו-שיח בינך לבין אשר פרוליך. אותי אתה לא מחשיב לבר-שיח ומתעלם ממני. ניחה.
הוא שאל אותך מה הייתה האלטרנטיבה ליהודים בארצות מזרח אירופה במאה ה 19 וה 20 מלבד הציונות. ואתה, מר אמיר, מתחמק מלתת תשובה ושוב מתחמק ושוב מתחמק. מצאת עוגן הצלה בבורוכוב ושירותו בצבא האדום, ואתה מנצל את זה בלהתחמק שוב ושוב.
פרוליך שאל אותך כמה וכמה פעמים שאלה פשוטה:
מה הייתה האלטרנטיבה לציונות ?
יוסף הזקן גם כן שאל אותך את אותה השאלה כמה וכמה פעמים. לא התייחסת בכלל. לא יאה לך מר אמיר. אתה מרכסיסט הכי מלומד ורציני באתר הזה. אינך יכול להתמודד עם השאלה הזאת? לא יאומן.
מר אמיר -אני אפתח בפניך את הקלפים שלי:
אתם המרכסיסטים תמיד טוענים שהיהודים חייבים לוותר על ייחודיותם הדתית ובדידותם המוצהרת למען טמיעתם והעלמותם המהירה והבטוחה בתוך העמים. זה יציל אותם מאבדון. הם לא יוכלו להתקיים כיהודים- מפני היותם נטע זר ומוזר וגם שנוא- בתוך עמים אחרים העסוקים בלהתקדם אל הסוציאליזם.
בורוכוב הגיע למסקנה שהיהודים חייבים לחזור לערישתם הלאומית ושם להמשיך ולהתקיים כיהודים ושם לעסוק בסוציאליזם, והתנגד לאסימילאציה בין העמים המובילים את המהפיכה.
האם זוהי מסקנה נכונה?
האם יש אלטרנטיבה אחרת?
האם אפשרי בכלל טמיעת היהודים, ואם כן מי הם העמים המוכנים לקלוט בתוכם את היהודים ולעכל יחד עם הנעליים עם פרובלמטי שכזה, השואף לשלוט ולהוביל.
הצגתי את השאלה הזאת ליובל הלפרין, הוא לא הואיל לענות, הצגתי את השאלה הזאת לך, מר אמיר, עוד לפני שהעלית את רשימתך מס' 3, גם כן |
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: לנועה - "למה דוקטור, למה"?" | |
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: מיכאל ליוסף הזקן | יוסף היקר, דבריך טובים ונכוחים. אך למה, למה בורוכוב ועמיתיו, העלו על נס באופן כה בוטה את כיבוש הארץ וכיבוש האדמה (בלי לאמר: כיבוש ממי, אך תוך רמזים שקופים על כך ש"אם ניפעל כך וכך "הארץ תהיה שלנו"). ולמה דווקא הם, המרקסיסטים כביכול הללו, היו צריכים לכנות את הערבים: ערומים, מזוהמים, בעיניהם חלאת הטרכומה; סמי ברבריים; דורשים את זכותם הלאומית בפרעות וצעקות"?
מה, זה מרקסיזם זה? כך חייבת להיות הציונות? אפילו ז'בוטינסקי לא דיבר ככה. מדבריו אנו למדים שאצל המזוהמים, הסמי ברבריים, הצעקנים הללו - יש עורכי עיתונים המדברים באופן תרבותי. שהערבים הם עם ככל העמים. איך זה יתכן? והלוא למדנו מבורוכוב שמדובר בארץ שוממה המאוכלסת בסמי ברבריים."
קישורים: למה היו פרעות חברון, לאחר יחסי שכנות טובה של מאות שנים? מי ליבה את האש?
--- קישור ---
--- קישור --- |
2005 / 03 / 11 | חוסר נימוס וחוסר התחשבות בקורא הישראלי לעלות רשימות בשפה האנגלית
That is a very Zionist thing to say.
You ask: What is the alternative to Zionism?
I answer: To accept that the world is full of human beings, who have similiar needs and wants, and different abilities, and that your particular needs and wants do not take priority over the needs and wants of others. You and they have to find a way to accomodate each other. Live and let live. That is the humanistic alternative to Zionism.
Now, let's move on. |
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: האלטרנטיבות לציונות - ליוסף הזקן | האלטרנטיבות לציונות בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20
1. הגירה לארצות החופש הדמוקרטיות והליברליות דוגמת ארצות הברית של אמריקה , אלטרנטיבה זו מומשה בפועל כפי שאתה יודע יוסף הזקן בכך שקרוב ל 3 מיליון מיהודי רוסיה ופולין היגרו מערבה
2.אלטרנטיבה מאוד פשוטה - המשך החיים במזרח אירופה !!! , מי בכלל קבע שהיתה בעיה יהודית שהיה צריך לפתור , הציונות לא הגיחה לאוויר העולם כדי לפתור בעיה מסוימת של העם יהודי , המהפכה הציונית נולדה כדי להגשים רעיונות ואידאלים. להט אידאולוגי אינו בהכרח תולדה של קיומה של בעיה שצריך לפתור . ללהט האידאולוגי קיום משל עצמו !!! |
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: אתם מתכוונים המשך המוות המזרח אירופה | מה וכמה בדיוק נשאר מקהילת פולין אחרי מלח"ע 2?
|
2005 / 03 / 11 שם המגיב/ה: המוצא היחיד - האלטרנטיבות לציונות | האלטרנטיבות לציונות הן כמובן המדינות הליברליות והסובלניות: קנדה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארה"ב, בריטניה - אם אפשר. כיום - מי שיכול להשיג דרכון של האיחוד האירופי, שיעשה זאת ויברח מפה כל עוד נפשו בו.
ההיסטוריה היהודית מלמדת דבר חשוב מרכזי: היכן שיהודים מתחילים לסבול - הסבל לא רק שלא קטן, אלא שלבסוף מופיע גם ג'נוסייד בהיקף כזה או אחר.
קריטריון הסבל, אכן מתקיים במדינת ישראל, בסופו יופיע כמובן גם הג'נוסייד של אוכלוסיית ישראל היהודית. זאת כאשר ישראל הן תוקע על ידי העולם, הן תחשב לגורם האחראי לפונדמנטילזם ולטרור המוסלמי העולמי - והן תהיה מושא לטרור גדל והולך הן של גורמים בישראל כלפי אזרחיה (הקרטלים הגדולים, גורמי הפשע, גורמי שילטון) והן לניקמת טרור ערבי מתרחב והולך, נקמה על הסבל שהומט על הערבים, שסופו כמובן ג'נוסייד. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: אלטרנטיבות בחו:"ל | נידמה שההצעה לעיל, הקול קולו של מיכאל שרון כמדומני, אינה מעשית במיוחד. קיומה של ישראל, לטוב ולרע, חולש על הקיום של היהודים באשר הם, ואין זה משנה איפה. מה שיקרה כאן לא יותיר את היהודים בגולה מבודדים והדברים ברורים. מאז הקמת המדינה, המציאות של העולם היהודי השתנתה לבלי הכר, מאחר שישראל מייצגת לטוב ולרע את כלל היהודים בעולם ופועלת בשמם.
אם זה אכן אתה, הממליץ על חוכמת הארנבת, שים לב שמעבר לרמת הפרט כמובן, הבריחה מהנאצים, כאסטרטגיה לא הביאה לביטחון המקווה, והמהלך טרם נגמר מכל מקום. הגלובליזציה הופכת גם את ה"שאלה היהודית" למשהו כמו שהיטלר רצה. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: יוסף הזקן לשמואל אמיר- האלטרנטיבה | לציונות- "מדינות המערב הדמוקרטיות החופשיות". בורוכוב והציונים בכלל התנגדו להגירת היהודים שלא למטרת ייסוד ריבונות לאומית יהודית, הבונדובצים, ובוודאי הקומוניסטים התנגדו |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: האם ישראל היא נכס ליהודות העולם? | בגללה הם סובלים כיום מאנטישמיות. הישראלים מביאים להם בושות - סחר סמים, נשק לרודנים הפרועים ביותר, סחר באיברים ובבני אדם, אקסטזי, הבנק המרכזי בישראל עוסק בהלבנת כספים - מוטב שהכותב ישתחרר מכזבי התעמולה הציונית כמה שיותר מהר. בגלל ישראל אומרים אנשים כתאודורקיס כי היהודים הם מקור הרע בעולם. ותאודורקיס הלוא לא היה מעולם אנטישמי ארסי או ניאונאצי בהכרה. תפקח את עיניך ידידי.
בחיים החד פעמיים הללו, לא טובה נפילת האדם למילכוד תעמולת שקרים שהוטלאה ביד גסה, אך שבישראל אין מפלט ממנה, וכל האומר כאן את האמת - מצרים את דרכו וממררים את חייו. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: האם יהדות העולם היא נכס לישראל | אפשר כמובן להעמיד את המשוואה בדיוק הפוך והיא גם תישמע טוב, כך שיותר טוב לדאוג לעצמנו. ישראל קודם כל עושה לעצמה ולאזרחיה שלה בארץ ובחו"ל את הנזקים בשחיתות ובפשיעה. קשה לדעת מי יותר גרוע, למשל, ביבי נתניהו או חברו לאודר או חברו קישנר (שהורשע בשכירת זונה לפתות את גיסו באמצעות סמים לשכב אתה לצלם ולסחוט את אחותו שלו, עצמו ובשרו) ? האם דגלס פיית, קיסינגר, וולפוביץ, פרל...באמת יהודים תמימים שישראל דופקת להם את התדמית ? מה שבטוח זה שכאזרח ישראל עדיף שנתעסק בשלנו, וגם בנזקים שעושה הממשלה לנו, ולא לאחרים. ויש מספיק די והותר. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: יוסף הזקן לשמואל אמיר | 1. האלטרנטיבה לציונות-
"הגירה למדינות המערב הדמוקרטיות החופשיות".
בורוכוב והציונים בכלל התנגדו להגירת היהודים שלא למטרת ייסוד ריבונות לאומית, ואותה הם לא ישיגו במדינות המערב- הדמוקרטיות והחופשיות, שיבוללו אותם חיש מהר. רק במולדתם ההיסטורית הם יוכלו לבנות את עצמם כלאום ריבון ונורמלי, בעל טריטוריה משותפת, שפה משותפת, וכו', וכו'.
לכן, הצעתך להגירה למדינות המערב החופשיות כאלטרנטיבה לציונות- הייתה טכנית ולא לאומית. ואנחנו דיברנו על פתרון לאומי. ובדיעבד: הלוואי והיו כל יהודי מזרח אירופה מהגרים לאמריקה והלאה.
2. פה אתה ממש הגזמת וחטאת לאמת ההיסטורית הטרגית, הכל-כך קרובה אלינו וכואבת.
"מי בכלל קבע שהייתה בעייה יהודית שהיה צריך לפתור"? אתה שואל. ממש לא יאומן.
ממה וממי בדיוק ברחו 3 מיליון יהודי מזרח אירופה במאה ה 19, בהשאירם מאחוריהם היסטוריה עקובת מדם של מאות בשנים?
אתה, שמואל אמיר, המעלה מאמרים מלומדים באתר הזה, שלא היו מביישים פרופסורים להיסטוריה מהשורה הראשונה, שאתה תשאל-
"מי בכלל קבע שהייתה בעייה יהודית?"
לא ייאומן... אתה מוכן לעשות שמיניות באוויר רק לא להצדיק את הולדת הציונות כברירת מחדל, שבאה לפתור את הבעייה היהודית הבוערת.
{ מערכת נכבדה, אנא אל תצנזרו את הקטע הזה}
...וכעצתך- רוב היהודים נשארו במדינות אירופה והתייצבו על המתרסים יחד עם העמים הריבונים שעשו מהפיכות והקריבו את טובי בניהם על מזבח המהפיכות הפרולטריות...
והמהפיכה ניצחה במזרח אירופה.
מה השיגו היהודים בשוך המהפיכה?
לאן נעלמה "ההגדרה הלאומית הפרוגרסיבית, המיועדת לשמר את המורשת, את השפה..שתיושם לכל העמים הרדופים והמקופחים בעקבות ניצחון המהפיכה הסוציאליסטית"?
אתה כותב "אלטנטיבה מאוד פשוטה, המשך |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: ליוסף הזקן | ל"יוסף הזקן",
אני, בנבדל ממך, חותם בשמי על מה שאני כותב. התגובה עליה אתה עונה אינה חתומה בשמי. (אין זאת אומרת אם אני מסכים עם תוכנה או לא).בהזדמנות זו, אולי אפשר לבקש גם ממך לחתום בשמך?
שמואל אמיר |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: האליטה הציונית החמסנית והמיישבת - גלגול העיניים סביב דו"ח ששון | האליטה הציונית החמסנית והמיישבת - גלגול העיניים סביב דו"ח ששון.
אכן צודקת הכותבת (איריס?) - ההנהגה הישראלית היא שממיטה אסון על אזרחי ישראל התמימים והסובלים - שהם בשר התותחים בשרות הגזל והחמס.
ראו כתבת תחקיר פוקחת עיניים:
--- קישור --- |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: ליוסף הזקן מצחי עול הימים | למען הסדר הטוב תגובתך האחרונה באתר היתה תגובה למה שאני הצעתי כאלטרנטיבות לציונות , אני פשוט לא ציינתי את שמי .
לעצם הענין שנינו הרי יודעים שאין כל קשר בין הציונות לשואת יהודי אירופה , אז למה לך לטעון שבדיעבד השואה הצדיקה את הציונות , הרי זה לא הויכוח ביננו . אני אמרתי שלדעתי מה יותר טבעי מאשר למשל אנשי העליה השניה שהיו חדורים להט אידאולוגי מרכסיסטי היו נשארים לחיות את חייהם ברוסיה ואוקריאנה ושם היו מישמים את העקרונות המרכסיסטים , לא ייתכן שבגלל פוגרום אדם קם ונוטש את מולדתו
לגבי ההגירה ההמונית לארצות המערביות ובראשן ארצות הברית , מדוע אתה קובע שהיתה זו בריחה ? איזה היסטוריה עקובה מדם שנמשכה מאות בשנים ? בסך הכל היו פה ושם כמה פוגרומים ועקב כך לא נוטשים מולדת . ההגירה למערב נעשתה מתוך רצון להשיג רווחה כלכלית השכלה וחיים בחברה דמוקרטית וליברלית |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: יבבות השלום של בן פורת "יוסף" | כותב "יוסף הזקן": "אני מאמין שהעימות הערבי-יהודי בן 130 שנה הולך להסתיים ונכונו לנו, לילדנו, ולנכדנו, עוד ימים טובים ושקטים. אמן ואמן!!"
טוב, אך לפני שנרים כוסית לחיים, מתגוללת תחושה קלילה שפנטזיות השלום שלך דומות משהו לרצון הגזלן לנוח בביטחה עם שללו, ולאכול איזה סטיק טוב לאחר שעשה "מכה" שמנה במיוחד.
ברור שאתה רוצה "שלום". אתה יושב על אדמה גזולה מעם ואנשים שישבו עליה 1300 שנה, והרוו את אדמתה בזיעתם, נילחמו עליה בחרוף נפש במשך 160 שנה בשנים 1190-1250 כנגד הצלבנים. ועכשו אתה מרים כוס לחיים על בטן מלאה בעוד הם רעבים במחנות פליטים, ועוברים התעמרויות משונות גם עכשו.
אז הניגזל קצת מציק לך ואתה צועק גוואלד, וממלמל, שלום, שלום, אני רוצה שלום, תנו שקט.
ואתה כמובן מצפה שבשלב זה הניגזלים יתנו לך את השלום המיוחל מייד עבור 1 אחד מאדמתם שתוחזר להם (חבל עזה - מה שדוב וייסגלס היגדיר כקומבינה מצויינת לסיים לחצים אמריקניים), ואחר, יסתפקו בעוד 18 אחוז מקניינם בן 1300 השנה, ותוכל לנוח בבטחה בארץ חמדת המושחתת. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: לשמואל אמיר מיוסף הזקן | אני לא מוכן לשחק בתחבולות שונות ומשונות: ליצן בשם 'צחי עול הימים' ענה בצמוד לתגובתי- שאלתי אליך. נוצר הרושם שאתה, מר אמיר, סוף-סוף ירדת מהאולימפוס לתפוס שיחה עמי. להבא אהיה יותר זהיר. ובכל זאת אולי תתייחס למה שהעליתי כאן, עם אתה חושב שמה שאני שואל וטוען שווה תגובה ממך.
בנוגע לשמי: מה זה משנה בכלל. אתה מתייחס לתוכן או לשם?
מה זה משנה עם זה יוסף הזקן או משה זיכמעך?
מוזר שדווקא אתה מר אמיר {אולי גם פה אתה לא אמיר?} שם לב לסמלים לא חשובים כלל?
ל"יבבת השלום של בן פורת "יוסף".
מה אתה מציע ליהודים הגזלנים החמסנים ובני הזונות לעשות? לקום וללכת? לצעוד כמו שרצים, יחד שבטי ישראל, לעבר הים ולטבוע ?
העולם מלא בחמסנים ובגזלנים, גם הערבים לא נקיים מגזל ומהרג בשם האל.
כך התנהג העולם, כך זה היה.
יש לך עצה? העלה אותה. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: מיכאל שרו: ישוב הפליטים, התגייסות הנוער ושיח של פשטות וכנות, לראשונה בתולדות הציונות | להתחיל קודם כל ממבצע ענק, לאומי ובינ"ל ליישוב הפליטים. בהיקף של 300 ביליון דולר, בהערכה ראשונית. שבני נוער ישראלים יתגייסו בהמוניהם, יהיו בממוקדים שונים ברבבותיהם -יושיטו עזרה, יאכילו פירות רעבים, ישקמו, יתקנו, יבנו, יסייעו, ובעיקר יבקשו סליחה ומחילה. להפסיק את ההתעללות ופשעי המלחמה והסתרתם. ושהמנהיגות הישראלית והאליטות יפסיקו את תעמולת הכזב המתחסדת לעם. הווצרות, לראשונה בהיסטוריה של הציונות, של שיח של כנות, פשטות ולא צדקתנות מכל סוג שבצידה האפל קיימים ההסתה והאיון. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: למיכאל השרון | תמיד היית ונשארת מחוץ לתחום- מוזז ומוזר קצת. לא בטוח שזה יעבור לך. |
2005 / 03 / 12 שם המגיב/ה: נ.ב. מומחים לל"פ (לוחמה פסיכולוגית) | "הוא מתחיל להשבר ולהיות תשוש אחרי "ההפגזה" שאורגנה למאמרו.
"שימו לב, עכשו, ברגע השבירה, מפעילים את הטון הסימפטי, הגערה ברוח טובה. העסק עובד יופי. ההתנגדות תשאף ל-0 "...
ה"מטרה" מתמסרת לנו באמון מלא. לפעמים גם תוך התייפחות ניכמרת"...
"גיבשנו את התורה הזאת על ערבים. עכשו ננסה גם עם חבר'ה מ"שלנו" כאלה שלא ממש מכוחותינו. אין כאן מקום לסנטימנטים. או הוא או אכלנו בגדול"..
ההפגזה הכבדה בשולי מאמרי
--- קישור --- |
2005 / 03 / 13 שם המגיב/ה: מיכאל: יש חדש בנושא השואה -עמדת "יד ושם" | |
2005 / 03 / 13 שם המגיב/ה: אשר פרוליך |
בר בורוכוב התגייס לצבא האדום ולחם בכמה
חזיתות.הוא גם פגש והתווכח עם לנין,על נושא הציונות והסוציאליזם.לנין אמר לו:
"קשה לשבת על שתי כסאות".לנין נמנע ,עם זאת,
מלגנות או לפסול את עמדותיו של בורוכוב.
סימוכין לנ"ל אפשר למצוא במספר אתרים ברשת
כולל האתר הרשמי לזכרו של בר בורוכוב.
אבל,אין כל חשיבות אם בורוכוב מת מדלקת ריאות או מכדורי המנשביקים.מה שכן חשוב הם
עמדותיו והניתוח המטריאליסטי של "בעיית היהודים",ולעמדות אלה שלו,עם כל ה"ברברת"
של התגובות הרבות,עדיין לא התנהל כל דיון,וחבל.
לגבי "האלטרנטיבות"לציונות:
הצעה אחת הייתה להגר ל"ארצות החופש".
קודם כל,לא תמיד הדבר היה אפשרי.אבל,גם כשהדבר התבצע,מה התוצאה?האם היהודים שם הפכו
לפועלים?האם הם שייכים למעמד המהפכני?(שאילה
לאלה הטוענים שהם "מרקסיסטים")
אפשר להתווכח עם בורוכוב,אבל המקום היחידי
בו יש מעמד פועלים יהודי,הוא בישראל.
אם ה"מרקסיסיטים"שינו את דעתם וחושבים שלמעמד הפועלים אין יותר כל תפקיד בשינוי
חברתי ומעבר לסדר יום אחר,יש לנו באמת נושא
מענין לוויכוח נוסף.
אלטרנטיבה שנייה הייתה "המשך חיים במזרח
אירופה"(כבר ענו לכך ששם כל ההמשך היה רק
מוות,ולא חיים).
אני מופתע מחוסר היכולת לנהל וויכוח עינייני והתעסקות בפרטים לא רלוונטים,או מחוסר רצון להתמודד עם השאילות האמיתיות,או
בקיבוע שכלי שלא מאפשר כל ריענון,כל ביקורת,
כל שינוי,כל גמישות מחשבתית.
שוב,אני לא מבקש לקבל את עמדותיו של בורוכוב,
אלא להתמודד איתם !!.
|
2005 / 03 / 14 שם המגיב/ה: לאשר | אני שמעתי גם כן שבורוכוב דיבר עם פלחאנוב וקרל מרקס. כולם אמרו לו שאינם מתנגדים לציונות. להלויתו, כתוצאה מנפילתו בקרבות בחזית, בזמן מלחמת האזרחים, באה הנהגת המפלגה הבולשביקית בראשות קלינין וסטאלין.
על מנת שנוכל להשוות את האינפורמציה שלי עם זו שלך, אני מבקש שתסטה הפעם ממנהגך ותעביר לי את המקור המדוייק של האינפורציה שלך - אני מקווה שהפעם תעשה זאת.
ש.א. |
2005 / 03 / 14 שם המגיב/ה: יוסף הזקן לאשר פרוליך | חבל על המאמצים שלך, על ההתמדה, ועל הזמן.
שמואל אמיר לא רוצה להתמודד עם שאלתך הכל-כך אקטואלית, למרות שהעלה אותה ציוני-סוציאליסט לפני תישעים שנה, ויש בה פוטנציאל רחב לדו-שיח פורה ומעניין דווקא באתר האיכותי הזה.
גם אני הצטרפתי- אתה יכול לקרוא את זה- אל שאלתך, אבל עלי ש. אמיר לא שם לב.
ואני טוען ששמואל אמיר עושה שמיניות באוויר, נטפל לזוטות-היה או לא היה בורוכוב בצבא האדום ומתי הוא נפגש עם לנין ועם מרכס, חחחח על מה דיברו ביניהם, ומה החליטו...
מי כמו שמואל אמיר מבין היטב-היטב עד כמה צדק בר בורוכוב כשטען לזכות פתרון ציוני-סוציאליסטי ליהודי מזרח אירופה, שחיו על זמן שאול ועל הר געש מאיים. וזה בתנאי ששואפים לפתרון של הגדרה עצמית לאומית ולא בריחה מהמציאות- מגולה לגולה. אני לא שולל את הבריחה, היא הצילה מיליונים.
שמואל אמיר לא יענה לך, מר אשר פרוליך, הוא פשוט אינו יכול לעלות על דל שפתיו משהו- משהו בזכות הציונות. גם המרכסיסט יובל הלפרין לא הרים את האתגר שאני העליתי בפניו, בעקבות רשימתו. לזכותו ייאמר שהוא לא חיפש להסיט מהעיקר את הדו-שיח האפשרי, הוא פשוט החריש.
אני מצטרף לשאלתו של אשר, בפעם העשירית, ושואל:
מה הייתה האלטרנטיבה לציונות ליהודי מזרח אירופה במאה ה 19 וה 20???
אני מפנה את השאלה הזאת אל כל המכובדים הכותבים באתר הזה, אל כל המגיבים הרצינים, למעט: שונאי ישראל ויהודים. |
2005 / 03 / 14 שם המגיב/ה: מיכאל ליוסף - על החמס בישראל | אין עליך לשכוח שיש רבים כאן שהארץ הזאת, או אנשים כאן, חנקו אותם, בזזו אותם ללא גבולות, גרמו להם לאובדן שנים רבות מחייהם. אנשים שתחת לקבל תמורה הולמת על כשרונם, חריצותם והשקעתם, ניבזזו במערכות פרע מושחתות כאן, ושנים רבות מחייהם אבדו.
יוסף - יש כאן במקומות רבים שחיתות, חמדנות, ונטייה לנכס את פרי מאמציו של הזולת באופן שקשה להעלות על הדעת.
יהודים רבים, מארצות הרווחה, אמריקנים, צרפתים, אנגלים בעלי מקצועות אקדמיים, מהמצליחים בתחומם, שעלו לישראל מטעמי ציונות, מצאו עצמם מוקפים בחבורות זאבים חמסניות, וברחו מכאן כל עוד נפשם בם. יש סיפורים מזעזעים.
ידידה שלי, אירופית, טובת מזג וחכמה, לא יהודייה, חשבה להתגייר, היתה לה פינה חמה לישראל, אך כיום היא אומרת שבישראל לא פגשה באנשים נורמליים (והיא פגשה באקדמאים רבים). אין שם בארץ הזאת גם אנשים פשוטים, רגילים? היא שואלת. ניתקלתי, היא אומרת, באנשים, לעיתים מבריקים, אך חסרי גבולות.
אני למשל, קניין רוחני שיצרתי בעבודה קשה נחמס על ידי נוכלים אקדמאים במערכת מושחתת ונישות פסיכופטיות שקשה לשער את מידתן - עבודה של 30 שנה ויותר.
השאלה שמעסיקה אותי, היא, איך, בטרם עזיבתי את המדינה הזאת, בה אתרע מזלי לעבוד עם חלאות אנוש באקדמייה, איך להוציא פיצויים לפחות על מקצת השנים שאיבדתי, ולא להשאיר את המנוולים להתחמם עם שללם ולברוח בלא כלום. עירום, וחסר כל, כפי שעשו הנאצים לאינטלקטואלים יהודים גדולים בטרייזנשטאט.
|
2007 / 07 / 29 שם המגיב/ה: חיים, למיכאל | האם תוכל לפרט מעל במה זו מה גזלו ממך, מי ואיך? האם גזילה זו היא שדחפה אותך לעזוב את "המדינה הזאת" וכן גם להתנצר? האם וכיצד נאבקת בגזל? |
| |
עזרו לנובפייפאל
|
:::
