הגדה השמאלית - סמרטוט אדום - תגובה פבלובית קוראים וכותבים - תירמו לגדה השמאלית - אנו זקוקים לתרומות להמשך הפעלת האתר

 
פרסמו מאמר דף הבית מי אנחנו הכותבים באתר תוכניית הגדה ארכיון הגדה ארכיון השמאל English

הגדה השמאלית

תגובות אחרונות

לוח אירועים

קישורים

עדכונים שוטפים
לקבלת עדכונים מאתר הגדה הקלידו את כתובת הדואר האלקטרוני שלכם:



אנא בחרו

סמרטוט אדום - תגובה פבלובית

מאת: גדעון ספירו [ ::: בימת שמאל ::: ]

2006 / 06 / 30

בד.נ.א הפוליטי של מפלגות השלטון בישראל, יש רכיב המונע חריגה מהדפוס של מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח. כאשר נישבה החייל גלעד שליט בפעולה מוצלחת של לוחמי גרילה פלסטינים, סברתי שזו העת לנהל מו"מ להחלפת שבויים. בישראל עצורים אלפי שבויים פלסטינים, ביניהם נשים ונערים מתחת לגיל 18. דרישת השובים כי עבור מידע על מצבו של השבוי הישראלי על ישראל לשחרר את הנשים והקטינים, היתה עמדת פתיחה למו"מ. הצהרות ממשלת ישראל כי כל מעייניה נתונים להחזרת השבוי הביתה נועדו ליחסי ציבור בלבד, שהרי אילו היתה ממשלת ישראל רצינית בכוונה להציל את חיי החייל השבוי, היתה נכנסת למו"מ שבאמצעותו ניתן היה לבנות את הגשר להסכם שסופו חילופי שבויים.

הצרה היא, שממשלת ישראל כלל אינה רוצה באמת להציל את השבוי. להיפך, החזקת השבוי שימשה תואנה להכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית, לפלישה מחודשת לעזה, שכל כולה שפך דם חדש של חפים מפשע שבסופו של דבר גם מסכנת את חייו של השבוי גלעד שליט.

אותו הדבר אמור גם באשר למתנחל אליהו אשרי. במקום להיכנס למו"מ על שחרורו נקטו שלטונות הכיבוש בפעולות מלחמתיות שהחישו את מותו. הגם שכל מתנחל הוא על פי החוק הבינלאומי שותף לפשע מלחמה (אמנת רומא), הוא אינו בר מיתה. הוצאה להורג בכלל וללא משפט בפרט מעוררת התנגדות חריפה אצל כל מי שזכויות אדם חשובות בעיניו. אין לי ספק כי שלטון הכיבוש הישראלי, שהוציא להורג אלפי פלסטינים ללא משפט, נושא באחריות גם לרציחתו של המתנחל אליהו אשרי, בגלל הסירוב לנהל מו"מ, אבל עובדה זו אינה משחררת את שוביו הפלסטינים משמירה על חייו.

העמדה הישראלית לפיה "לא ננהל מו"מ עם ארגוני טרור" היא זריית חול בעיניים, משום שממשלת ישראל בעצמה היא ארגון טרור בכל הקשור ליחסיה עם העם הפלסטיני. "הכיבוש הוא טרור" אינה רק סיסמה של מפגינים אלא שיקוף של המציאות.

מעצרם של חברי פרלמנט ושרים בממשלה הפלסטינית היא עוד חולייה במצעד האיוולת של הכיבוש הישראלי. ישראל לא המציאה את הגלגל של דיכוי קולוניאלי. מי שמכיר מעט את תולדות המאבק בכיבוש הבריטי ישאל עצמו בצער, הכיצד מטומטמי ממשלת ישראל חוזרים על דפוסי הפעולה של הקולוניאליזם הבריטי? מעצרם של ראשי הציבור הפלסטיני הוא העתק של אירועי "השבת השחורה" של הקולוניאליזם הבריטי, וכמה סמלי שגם אז זה היה בסוף חודש יוני. ב-29 ביוני 1946 עצרו הבריטים את ראשי היישוב, במסגרת מאמץ לדכא את תנועת המרי העברי. חלק ניכר מחברי ממשלת ישראל הראשונה היו מבין העצורים ונשלחו למחנות מעצר בלטרון ורפיח (בן גוריון הצליח להימלט מהמעצר משום ששהה אז בחו"ל). ראש המפקדה הארצית של ההגנה, משה סנה, כתב אז לבן גוריון: "לא ראיתי ואינני רואה בהתקפה זו של ה-29 ביוני, הנמשכת למעשה עד היום הזה, לא אסון ולא כישלון. אדרבה, ההתקפה הוכיחה כי השלטון רואה בכוחנו הפעיל גורם רציני, ולכן הוא הגיע לכלל מסקנה, שהוא מוכרח את הכוח הזה לשבור. ההיגיון המדיני חייב להפעיל שוב את כוחנו מיד לאחר ה-29 ביוני, כדי להוכיח, כי כוחנו לא נשבר ואף רצוננו להשתמש בו לא נשבר".

דברים דומים כותבים היום ראשי תנועת ההתנגדות הפלסטינית.

מי שעוד משתעשע ברעיונות של אי תלות המערכת המשפטית, קיבל שוב סנוקרת. היועץ המשפטי אישר את המעצרים, ושורה של שופטים חתמו על צווי המעצר שנתנו את האור הירוק למעצרם של חברי הממשלה והפרלמנט הפלסטינים. כאשר מדובר בשלטון דיכוי, מערכת המשפט היא משת"פ נקלה. השופטים הישראלים אינם שונים מעמיתיהם במשטרי רודנות בכל אתר ואתר.

אני מעריך שגם התקפה זו על העם הפלסטיני לא תביא לחיסול תנועת ההתנגדות לכיבוש. להיפך, היא תשאב עוז ועידוד, כפי שכתב סנה לבן גוריון ב-1946. הסוף ידוע. הבריטים עזבו ומדינת ישראל קמה. מבחינה זו יש לפלסטינים הרואים רחוק, מעבר לגשם הזלעפות שמורידים העננים השחורים של הכיבוש הישראלי, יסוד לתקווה שגם מדינתם קום תקום.




גרסה להדפסה  גרסה להדפסה | שלחו לחבריכם  שלחו לחבריכם | הוסיפו למועדפים  הוסיפו למועדפים

שם ושם משפחה:
(הערות ללא שם עלולות להימחק):
דואר אלקטרוני:
תגובתך:
(לא יפורסמו תגובות הכוללות דברי הסתה, נאצות, דיבה וסגנון החורג מהטעם הטוב אנא התייחסו לטקסט ולא לכותב באופן אישי. דברים אישיים יימחקו. מהטקסט בחלון זה יתפרסמו באתר 300 מלה בלבד.) תגובות שלא יתייחסו לתוכן המאמר - יימחקו.
קוד נגד ספאם:
העתיקו את הקוד:
2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    שאול יפה
הוכח מעל לכל ספק שהנער אליהו אשרי ז"ל נרצח עוד לפני שבכלל היתה אפשרות להגיע למשא ומתן.
הטענות שלך לא מבוססות


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
לשאול יפה,
אתה כנראה מתייחס להודעות צבא הכיבוש ברמת הוכחה של "מעל לכל ספק". גישתי שונה. אני מתייחס להודעות הצבא, ובעיקר אלו של אלוף פיקוד המרכז ידיד המתנחלים חובש הכיפה הסרוגה יאיר נווה (אחיו של ח"כ ליכוד והשר לשעבר דני נווה), כאל הודעות שהן שקריות אלא אם הוכח אחרת.
נווה אמר כי המתנחל נרצח מיד, וכי לא הייתה מצד החוטפים כל כוונה לנהל מו"מ. הודעת השב"כ פחות חד משמעית. לפי עיתון הארץ "בשב'כ מעריכים כי החטיםה ארכה שעה".
לי ברור כי האינטרס הישראלי הוא להציג את הארוע כך, שלא הייתה כל כוונה מצד הפלסטינים לנהל מו"מ. בצורה זו אין צורך להסביר ולהתפתל מדוע ישראל לא ניהלה מו"מ. שהרי האמת היא, כי ישראל היא זו שמסרבת לנהל מו"מ והיא מעדיפה את מות השבוי על שיחרורו תמורת שיחרור אסירים פלסטינים.
אם הכוונה הייתה לרצוח את המתנחל מיד, מדוע לא עשו זאת בטרמפיאדה, שם עמד לבד? מדוע היה צריך להכניסו למכונית ולהסיעו בדרכים תוך סכנה כי ייתקלו ברכב צבאי או מחסום פתע?
האם צריך להוציא מכלל אפשרות שרצו לנהל מו"מ אלא שפעולות הצבא לאתר את המתנחל אשרי, הכניסו את הפלסטינים ללחץ שסופו הוצאה להורג?



2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    אברהם נוריאל
מאמרך הפעם חדור רוח הערצה לתנועת המרי העברי. חבל שלא נתת את הכבוד המגיע ללח"י (מחנה המעצר באריטריאה, להבדיל מהפיקניק שבארץ).
מה קרה גדעון? הצניחה לים תל-אביב לזכר הצניחה המפוארת במיטלה הרעידה בך את נימי "בדם וביזע"?


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    ירושלמי
א. חטיפת ראשי החמאס כקלפי מיקוח למשא ומתן ומתוך כוונה להפיל את המשטר החמאסי הינו עיוולת -
כל ניסיון ישראלי בעבר להשליט שליטי בובה על פלשיתינאים , הנהגת הכפרים בשנות ה-80 או בלבנון הסתיימו בכישלון ישראלי ,

הלחץ הישראלי רק מעצים את כוחו של החמאס ולא מחליש אותו -
על שילטון החמאס ליפול עקב מעשיו ולא בלחץ ישראלי .
כל נפילת משטר פלשיתינאי , שיראה לפלשישתינאים שהינו נובע מהתערבות ישראלית או אמריקאית , יוביל לאופוזיציה חמאסית גדולה , ( שהרי שהמרכיב החמאסי הקשה , רבע עד שליש מן האוכלוסיה


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    אדם - על רשעות ובורות
רשעות על שום מה? על שהספירו שמחא כפיים ןהצדיק את נסיון החטיפה של שתי נערות (עלק מעצר אזרחי) ומייד חטף בפניו את תוצאתו של מעצר מנהלי זה. לא הרוצחים אשמים, כמובן ממשלת ישראל היא הכתובת.
במקום שיתנצל, יצטער הוא עונה בבורות, למה לא נרצח מייד?
החוטפים לא היו אלה שירו בו. יש מידרג ועל פי גודל ה"תרומה" כך גודל הפיצוי. חוטפים מביאים את הקורבן לרוצחים (דפוס פעולה שעבד גם עם רוצחת האינטרנט, הלינצ' ברמאללה ....) ולכן יצאת בור.
בודאי למה שלא נחליף אסירים ואח"כ בעקבות חטיפה נוספת נצא מהשטחים ואח"כ ניתן את זכות השיבה ואח"כ... למה אח"כ בא נלמד פולנית כבר עכשיו וקדימה לוארשה


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
לאברהם נוריאל,
הצניחה לים בתל-אביב לא שינתה את עמדותיי הפוליטיות, אבל היא כנראה השפיעה לא טוב עליך, שפתאום נהפכת לחמת מגן של האימפריאליזם הבריטי. מה יש לך נגד תנועת המרי העברי? (ומדוע היא מזכירה לך דווקא את הימנון בית"ר?) היא לחמה בקולוניאליזם הבריטי. לא כתבתי מאמר עליה, אלא הזכרתי אותה רק בקטע שנראה לי רלבנטי.


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    מכלוף
מאמרך השבוע הוא שוב התקף של מחלת הנפש ממנה אתה סובל.
כבר כיניתי אותך בעבר הרב "בא גד" של השמאל הישראלי(צדקתי)
הפלשתינאים עוברים לטעמי,את התהליך שאותו עברה החברה הישראלית מאז מלחמת ששת הימים כוחניות........הכל יפתר בכח......
יש לאפשר לחברה הפלשתינאית למצות את האפיק הכוחני,להינות מנצחונות משכרים,וממפלות כואבות,אני משוכנע שבסופו של התהליך ,יכירו הפלשתינאים כמו הישראלים במגבלות הכח ,ואולי אז ישבו לשולחן הדיונים
ועד אז במלחמה כמו במלחמה.


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    אלישע
"מה שלא הולך בכח ילך ביותר כח" כותב גדעון בפתח מאמרו, והוא צודק בהחלט:
עובדה: במשך השנים שקדמו למבצע סיני ביצע צה"ל עשרות פעולות תגמול בכןחןת מוגבלים כנגד הטרור שיצא מרצועת עזה.
למרות הפעולות האלה הטרור לא פסק.
וראה זה פלא:רק שהופעל יותר כח (כיבוש חצי האי סיני וכניסה בכוחות מסיביים לרצועה) חדל הטרור הזה בבת אחת, ובמשך אחת עשרה שנה גבול ישראל מצרים היה שקט לחלוטין.
הוא שאמרנו: מה שלא הולך בכח הולך בעוד יותר כח.
יישר כח גדעון.


2006 / 06 / 30
שם המגיב/ה:    לגדעון המתחכם
והמנסה להוציא את רוצחי אליהו אשרי טוב ככל האפשר.

למה גדעון חושב שמי שמסוגלים לירות מטווח אפס לפעוטות בין העיניים לא מסוגליםן לרצוח בדם קר נער 'מתנחל' הנופל לידיהם? השנאה לישראל מעבירה את גדעון על דעתו.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    רמי
להגיד שתנועת המרי העברי נלחמה בבריטים ולא בפלסטינים הוא התממות, והרי גדעון ספירו הוא הכל חוץ מתמים.
האמת: המאמץ הציוני היה מאז ומתמיד נתון לגירוש הערבים מארצם, ואילו סילוק הבריטים טופל על ידי זרם ציוני משני כמשימה צדדית של המאבק האמיתי. כה חשוב היה עניין ה"טיהור" של פלסטין מפלסטינים שאפילו החובה להושיט יד ליהודי אירופה הנטבחים ונשרפים על ידי הצורר הנאצי הוזנחה ונשכחה. רק בשנות החמישים ועם תחילת מסלול ה"שילומים" (מילת נקמה, הרומזת שמדובר בכסף תמורת דם) נזכרו ראשי הציונות באסון שהומט על יהדות אירופה.
לסיכום: הציונות עסקה מאז קומה בגירושו של עם הארץ מארצו ואילו הטיפול במנדט הבריטי היה רק אפיזודה קצרה ומשנית בסאגה הציונית.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    יגאל -קריות
היכולת של מר ספירו והמגיב רמי לראות הכל בעדשה חד כיוונית הוא מעורר השתאות..

האם אתה מר ספירו לא תמכת בחטיפת מתנחלים, מעצר אזרחי...
ובכן הנער אשרי נעצר בגיל 18 לכל ימי חייו , ללא כל אשמה ומשפט.

אני מניח שגם את חטיפת החייל אתה מצדיק, ומתעלם מהעובדה שהיתה פה חדירה לטריטוריה ישראלית..

אתה סקפטי לגבי הודעת דובר צה"ל לגבי מועד מותו של אשרי, משום מה אין בך את אותם ספקות לגבי הודעותיהם של הפלסטינים, להם הרי אתה מאמין ללא כל צורך בהוכחות..
השמאל הישראלי הקיצוני המיוצג באתר זה ממשיך להוכיח את צוסר הרלוונטיות שלו ואת התמימות (או לחלופין הטיפשות) הבלתי נידלת שלו.
הרי הפלסטינאים צוחקים מכם בכל פעם מחדש, אינם מקיימים הסכמים, ואף בחרו בממשלה ובאירגון אשר לא מכיר בעצם קיומה של המדינה בה אתם חיים.
אבל בשמאל כמו בשמאל, הכל הוא האשמה הבלבדית של ישראל.. (והציונות כמובן..)
האמת אפילו אם תבעט לכם בראש לא תכירו בה !!

ובנוגע לתגובת צה"ל, הרי היא מוצדקת לחלוטין.
תקיפת שדרות בעשרות טילים לא היתה עוברת בשקט בשום מדינה ריבונית אחרת, שלא לדבר על חטיפת חייל.
התשובה היתה צריכה להיות כואבת וחד משמעית לצד השני, על מנת להבהיר את חומרת הענין לישראל.
הרי ברור שהבכי של השמאל על סבל האזרחים יחל להיות גורם לליכלוך פניה בעולם בעוד רגע קט.
מבחינתי, עם שלם הנותן גיבוי לטרור, מאפשר ירי ללא הפרעה של חוליות טרור, ואף בוחר ממשלה של טרור אשר אינה מכירה בישראל, סופו לסבול ממעשי ידיו הוא.

והרי מנהיגי ערב מכירים את הסחורה שלהם טוב מאיתנו, מובארכ, המלך עבדאלה , מלך מרוקו ועוד רבים ממנהיגי ערב האחרים יודעים היטב מה נדרש לעשות ברגע שהאספסוף מתחיל להתפרע.
אנחנו עדין חושבים שאנו במרכז אירופה, הגיע הזמן לה


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    מה שתגיד רמי...
אבל סתם ככה, אולי תעשה מערוף ותספר לנו כמה ערבים גירש המאמץ הציוני מארצם לפני 48 (רמז המספר נמוך במקצת מאחת). אולי תספר לנו כיצד למרות כל המאמץ הציוני האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל הכפילה עצמה ב30 שנות המנדט???
אולי תיקרא ותגלה ש"עם הארץ" כולל גם יהודים שחיו תמיד בארץ ישראל וגם ערבים שחלק נכבד מהם היגר לתוך הארץ מתחילת הציונות או זמן קצר קודם בתקופת שלטון מוחמד עלי?
גם הביקורת של על תפקוד הציונות בשואה מחוצפת למדי. נכוןף לאט נעשה די. דא עקא, מה ניתן היה בכלל לעשות??? הציונות הצילה מאות אלפי יהודים שנמלטו מאירופה בשנים שקדמו לשואה ושאף מדינה אחרת לא רצתה בהם. מאות אלפים אדוני הדמגוג!
הסיפא של דבריך כבר גובל באנטישמיות. היהודים נזכרים שרצחו אותם רק כשהם מריחים כסף...
אני מקווה שנשארה בך מעט תבונה וכבוד עצמי על מנת להתבייש בעצמך.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    ע.ג
"הכבוש הוא טרור" - נניח. הבעיה היא מה עושים עם זה. עזבנו את עזה והתוצאה היא מאות קסאמים על שדרות וישובים נוספים. עכשיו נניח שניסוג מכל השטחים. האם מוכן ספירו להתחיב (מוסרית בלבד שהרי איננו חלק מההנהגה הפלשתינית) שבזאת תיתמנה הדרישות הפלשתיניות ויפסיקו הפיגועים? יותר מכך, אם יסתבר שהפלשתינים ממשיכים בפיגועים ויורים גם על ערים נוספות בתחום הקו הירוק האם ספירו מתחיב (מעשית ומוסרית) להודות בכשלון תפיסת הכבוש כאבי הטרור ולהצדיק פעולות קשות כלםי הפלשתינים?


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    ישר דרך
ספירו אתה הולך מחיל אל חיל,

ממשלת ישראל אשמה ברציחתו של אליהו אשרי...
(תיכוניסט בן 18 שלא עשה רע מימיו...)
שנרצח לפני שוועדות ההתנגדות בכלל פירסמו את חטיפתו....

העצורים הפלסטינים אינם שבויים, שבויים אינם מובאים להארכת מעצר בפני שופט, אינם נשפטים בדין פלילי, ואינם זוכים לעו"ד
(אל תגיד לי ספירו...בית המשפט בישראל הם חלק מהכיבוש...חסכתי לך תגובה לחלק הזה.)
אלו פושעים, יותר נכון אלו טרוריסטים שאין לשחרר בשום מקרה (שמישהו יסביר לי למה מחבל ששולח מתאבדים לפוצץ אוטובוסים ראוי לשחרור בכלל מתישהו, הוא לא שבוי הוא פושע).

למה מעצר ראשי אירגון הטרור חמאס הוא דיכוי קולוניאלי? אירגון שמשגר רקטות לעבר ישראל וחוטף את ילדיו מותר לעצור את ראשיו, ...מה הבעיה לעזאל? מה כן מותר לעשות לחמאס?אל תקשקש על זרוע מדינית וצבאית כי אין דבר כזה.
כל טרוריסט מקומו בכלא!

תחת לטהר את שרצי החמאס בק"ן טעמים היית צריך להתייצב מול המראה ולהודות "טעיתי"
הכיבוש אינו אבי הטרור הוא רק תירוץ

לטעות-אנושי , להודות בטעות-אלוהי.



אגב,המחאס אף פעם לא רצה תהדייה, הוא כרה לה בור (תרתי משמע) במשך חודשים.





2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    רונן ב
ספירו צודק בדבריו.
ובנוסף, קומו ועורו אזרחים שטופי מוח ומסונוורי עינים מן השמש הציונית הקופחת. ליבי ליבי עם משפחת החייל החטוף, לא בגלל שהוא נחטף אלא בגלל השימוש הציני והמבחיל שעושה ממשלת אולמרט\פרץ בחטיפתו כתרוץ להפלת ממשלת החאמס. זה היה קורה במוקדם או מאוחר. אם הממשלה הייתה רוצה לשחרר אותו היא הייתה מחליפה שבוי בשבוי אבל זו לא כוונתה. לא איכפת להם מחייו של אותו אומלל ומשפחתו. כול מה שהם רואים זו הזדמנות לאנוס שוב את האוכלוסיה הפלסתינית ולכפות עליהם את המשטר המשתפי והמושחת של אבו מאזן והפתח.
אורו אורו מוכי סנוורים והלומי שיכרון אלים ומבחיל.

רונן


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    איל שחם
בהמשך לדבריו הנכוחים של רונן:
והכל נעשה בתירוצים שקופים מהסוג של "הפצצת כבישים וגשרים כדי למנוע את העברת החייל החטוף" (בדומה ל"ירי לעבר מרחבי שיגור של קסאמים" הזכור לרע).
זה מה ששומעים במהדורת החדשות והנתינים שטופי המוח מאמינים לשקרים האלה (או רוצים להאמין להם).
בושה להיות ישראלי.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
ליגאל קריות,
בכל מה שקשור להתנגדות לכיבוש העדשה שלי היא חד כיוונית במוצהר, והיא עומדת בניגוד קוטבי לעדשה החד כיוונית שלך של תמיכה בצבא הכיבוש.
מי שסבור כמוני ששהות המתנחלים בשטחים הכבושים היא בלתי חוקית, בלת מוסרית, כולה פשע, שוד ופלישה לרכוש הזולת, צריך גם להכיר בזכותם של הפלסטינים להתנגד לכך. אין פירושו של דבר כי אני תומך בכל שיטות ההתנגדות, אולם תפקידי הראשון הוא להיאבק בפשעים ובעוולות שמבצעת המדינה בה אני אזרח, שהרי פשעים אלה עומדים ביסוד ההתנגדות הפלסטינית.
כחבר אמנסטי אני מתנגד לכל עונש מוות, לכל הוצאה להורג, בין אם היא נעשית כאן או שם, אבל אם ברצוני לשים קץ לפגיעה בחיי אדם, יש לעקור את עילת העילות לכל ההרג הזה, והוא הכיבוש.
אינני מאמין לכל גירסה פלסטינית, אבל בוודאי שאינני מאמין לכל גירסה של מנגנון התעמולה הישראלי. אני מפעיל שיקול דעת ומנסה לסנן מכל שיטפון התעמולה את מה שנראה לי כנכון.
ראוי שתזכור כי עליית החמאס היא אחד מ"הישגי" הכיבוש הישראלי, שבמשך שנים עודד וטיפח את החמאס מול אש"ף. היה זה השמאל הישראלי שהזהיר את ממשלות ישראל מהפונדמנטליזם הדתי האיסלאמי, וחזר וקרא לדיאלוג עם הכחות החילוניים בעם הפלסטיני. ניצחון החמאס הוא בין השאר פרי הבאושים של מדיניות הכיבוש הישראלית, ועתה, כאשר החמאס ניצח בבחירות שאיש לא פיקפק בכשרותן, אין מנוס אלא לדבר איתו.

לע.ג.
איננ יכול להתחיב למהלכים שאין לי שליטה עליהם. אני יכול לומר ברמה גבוהה של אמינות שאילו אני ראש ממשלה הייתי מסוגל להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים שהיה שם קץ לסכסוך ולאלימות.
מתברר כי גם בלעדיי ניתו להגיע להסדר, אוליי לא אופטימלי, אבל ארוך טווח, אפילו עם החמאס. ראשי החמאס הציעו לישראל הודנה ממושכת, אפילו למאה שנים, בתנאי שתיסוג לגבולות ה-4 ביוני 1967.
האם ישר


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    מוטי
גדעון, משעמם לך כל כך שהלכת לצנוח?


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    דיאלוג עם החילונים
נסינו גם את זה...יאסר ערפאת. קיבלנו ארכי טירוריסטים בשלטון שכל מה שראו בו הוא כלי להגדלת חשבון הבנק שלהם. יש לך אולי להציע עוד איזה פלג של פלסטינאים שלא דיברנו איתו? משהו שנוכל להתאכזב מחדש. אולי איזה תת קבוצה פלסטינאית טבעונית שאומרת שישראל היא לא השטן הקטן אלא רק תולדה של אנרגיות לא חיוביות ותזונה לא נכונה..
ספירו הטענות שלך כ"כ מגוכחות שרוב הזמן אני פשוט שואל את עצמי אם בוחן המציאות שלך תקין. הפלסטינאים הם אוייבים, ואוייבים צריך להרוג או להכניע מה שיבוא קודם...


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    רמי ל"מה שתגיד":
בקצרה:
הציונות נישלה אלפי פלחים ערבים בתקופת המנדט, לעתים קרובות בעזרת המנדטור הבריטי, מאדמותיהם. כך בעמק יזרעאל, בעמק חפר ובמקומות רבים אחרים.
אצ"ל הניחה פצצות בשווקים ובמקומות אזרחיים ורצחה אוכלוסיה אזרחית. כך ביפו, בחיפה, בירושלים ועוד. כוונתי בעיקר לפיגועים בשנות השלושים (38, 39) אבל גם ב-1947, כגון פיצוץ מלון קינג דיוויד בירושלים שבו נרצחו 92 בני אדם, יהודים, ערבים ואנגלים את ההוראה לפוצץ את המלון נתן מנחם בגין ראש אצ"ל והביצוע על ידי עמיחי פגלין ואחרים, אנשי אצל ולח"י.
עובדה שדבר לא נעזה להצלת יהדות אירופה מהצורר הנאצי. עובדה שישראל קיבלה שילומים. עובדה שישראל אסרה שימוש בשפה היידית בתיאטרון ובפומבי. עובדה שלא רק שלא עשו להציל אלא שההתעניינות בשואה על ידי המנהיגים והעיתונות והמובילים החברתיים היתה נמוכה בהרבה מן הראוי נוכח אירוע כה עצום. אילו הן עובדות!
ולבסוף, האוכלוסיה הערבית גדלה מאוד בתקופת המנדט מפני שהמנדטור כמו גם הקידמה של הציונים יצרו כאן כלכלה וחקלאות שיכלו לקלוט עובדים רבים. הכיצד עובדה זו סותרת את טענתי?


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    לגדעון
לנו אין מילה ל"הסכם-שלום-שאין-לנו-שום-כוונות-למלא-אותו". לפלשתינים יש, וקוראים לזה הודנא.
לחזור לגבולות 67, לפנות מאות אלפי מתנחלים, ליצור קרע בעם, וכל זה, לא תמורת שלום אלא תמורת "הודנא"?
כשהפרטנרים שלנו מודים בפה מלא ש"ברגע שיתאים לנו ניכנס בכם"?
לא נראה לי.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    עמיק/ ספירו, מתגאה בעצימת העיניים?
בחינת זכות קיום ההתנחלויות מהזווית המשפטית, ההיסטורית והמוסרית מעלה שאין בהן שום דבר בעייתי או לא חוקי. רוב המתנחלים גם אינם מעורבים לא בגזל קרקעות של פלסטינים ולא באלימות כלפיהם. יש בעייתיות מוסרית ופרקטית בשליטת ישראל בשטחים ולכן אני מתנגד לה. הבעייתיות היא שלא ייתכן למנוע מאוכלוסייה שאתה שולט בה את מלוא הזכויות. על ישראל או לספח את השטחים ולתת לתושבים זכויות מלאות או לצאת משם (הפיתרון ההגיוני יותר). אולם, הדה לגיטמציה והדה ההומניזציה שלך כלפי המתנחלים על בסיס אישי כוללני וחסר אבחנה (ההתנחלויות הן הרי פרי מדיניות ממשלתית והממשלה היא שצריכה לשאת בתוצאות)מלמדת על ניוון מוסרי מהסוג החמור ביותר. אכן כן, מסתבר שהכיבוש משחית ביותר מצורה אחת.
עצימת העיניים שלך היא כמובן לגבי הרקע לטרור הפלסטיני ומשמעותו. מפתה מאוד (גם אני חטאתי בכך) לראות את הבעיה במונחים פשוטים-הפלסטינים מעוניינים במדינה משלהם בחלק מפלסטין ההיסטורית. נצא מהשטחים, תהיה להם מדינה עצמאית ובכך ייתם הכל. אלא מה? שורש הסכסוך עמוק ומקורו הרבה לפני 67 או אפילו 48. יש לו בסיס בטענה הפלסטינית לגזל הארץ כולה על ידי מפעל הציונות והוא נטוע עמוחק בתפיסות איסלמיות מסוימות. מפלגת החמאס שזכתה (כדבריך) לרוב מוחץ ברחוב הפלסטיני היא בעלת מצע מאוד מעניין-נקבע שהם שכל אדמה שנכבשה אי פעם על ידי מוסלמים היא הקדש מוסלמי שאין לוותר על גרגר מימנו. מדובר שם על מחויבות למדינת הלכה איסלמית בכל רחבי ארץ ישראל. כשקוראים זאת, לא ברור לי איך אפשר להמשיך להאמין שהבעיה מסתכמת בכיבוש 67. אתה כותב שהצלחת החמאס היא תוצאה של מדיניות הכיבוש. האמת היא שהחמאס החל לפרוח דווקא אחרי הסכמי אוסלו בין ישראל לאש"ף. עובדה היא שברגע שאש"ף הפך פרגמטי יותר ולבן שיח סביר, החמאס ניטל על עצמו את תפקיד המאבק הטרוריסטי הבלתי מתפשר בישראל. עכשיו, כשהחמאס מגלה צל


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    נתן.
כדאי רק לציין שהמנדט הבריטי לא היה אויב של הציונות מאחר שמטרתו המוצהרת מתוקף המנדט שקיבל היה להקים מדינה יהודית.

ואמנם רק האצ"ל והלח"י שהיו ארגונים שולייים מבחינה מנמספרית כינו את הבריטים בכינוי "כובש זר" ואילו ההנהגה הרישמית של הישוב היהודי לא השתמשה בכינוי זה.

נכון שהיהודים שחיו בארץ לא שלחו את צה"ל להילחם בנאצים על מנת להציל יהודים וזאת מכיון שצה"ל עוד לא היה קיים.....
וזה עוד סיבה טובה מדוע טוב שיש לנו היום מדינה למגינת ליבם של כמה אנשים פה.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    עופר לנדא
אהבתי את הטיעון "האם צריך להוציא מכלל אפשרות שרצו לנהל מו"מ אלא שפעולות הצבא לאתר את המתנחל אשרי, הכניסו את הפלסטינים ללחץ שסופו הוצאה להורג?"

אם מישהו שודד בנק, לוקח בני ערובה, ובסוף גם יורה בהם, האם גם אז תצדיק אותו בטענה שהוא נכנס ללחץ?


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    בוא נעשה עסק...
אני מוכן שלא להאשים את הפלסטינאים ברצח בתנאי שנחליט כולנו שלא להאשים את צה"ל כאשר כוח שעוצר מבוקשים "יילחץ" ויחליט להרוג את המבוקש שלכד.
מה לעשות גדעון שהטענות שלך אולי יפות בתיאוריה אבל בפועל הנסיון עם הערבים מוכיח שהם לא בדיוק יודעים לתת יחס הולם לשבויים (אולי כי ג'נבה זה רק עוד מקום להתבכיין בו על מה שהם טוענים שעושים להם ולא מקום שייסד את אחת האמנות החשובות אי פעם...). סביר להניח שגלעד שליט לא בין החיים על בסיס ההסטוריה שלנו עם בני האומה הנ"ל, כך שלפחות לא תחזור על עצמה הפארסה של שיחרור טרוריסטים תמורת גופות (שזה עיקרון לא ברור...למה משחררים אותם? כדי שיצרו עוד גופות?)
ושאלה שמעניינת אותי סתם כך - אם אין לך בעיה לראות במתנחלות בנות 15 אוייבות של העם הפלסטינאי לא נראה לך קצת חוצפה לא לראות בנערים בני 15 שעצורים בישראל אוייבים של העם היהודי?


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    לרמי, אתה מסתבך בסתירות
קודם טענת ש"המאמץ הציוני היה מאז ומתמיד נתון לגירוש הערבים מארצם" ולכך התייחסה תגובתי. אתה כנראה יודע שכתבת דבר שטות ולכן שינית באלגנטיות את הטיעון לכך ש" הציונות נישלה אלפי פלחים ערבים מאדמותיהם". כלומר ,כבר לא גירוש מארצם אלא נישול מאדמות. הבדל עצום אבל, נו שוייין...
על כל פנים מדובר בהטעיה גסה. מדובר ברוב המקרים באדמות שניקנו כדת וכדין (ועדת חקירה בריטית בנידון אישרה זאת כפי שתום שגב מביא באחד מספריו). אומנם בעלי הקרקעות הערביים לא ישבו אליהם והם עובדו על ידי אריסים אך לא ברור לי מדוע הציונות אשמה בכך שהחברה הערבית בתקופה הנידונה הייתה עדיין עמוק בתקופה הפיאודלית. אילו היו האדמוןת בבעלות האריסים, היו מנסים לרכוש מהם.
לגבי הפיגועים נגד ערבים שציינת-לא ברור במה זה קשור. הרי איש איננו טוען (אולי חוץ ממך) שמטרת הפיגועים הייתה גירוש הערבים מהארץ. כידוע לך הם באו בתגובה לשורה של מעשי טבח אכזריים שביצעו ערבים ביהודים כגון טבח חברון ב-29 שקדם לכל פיגוע יהודי. אינני בעד נקמות ואינני רואה בפיגועי תגובה נגד אזרחים פיתרון לכלום, אבל גם לא מוצאת חן בעיניי הוצאת הדברים מהקשר על ידך. ומלון המלך דויד? זה כבר ממש, אבל ממש, לא קשור לדיון זה.
איך נאמר? הרוצה לשקר ירחיק עדותו. ותצמד לעובדות: הלח"י לא היה מעורב בפיצוץ מלון המלך דויד וידוע מעל לכל ספק שניתנה התראה טרם הפיצוץ. בניגוד לאנשים כמו ספירו, אני לא רואה במתן התראה, "כיבוש" או כל דבר אחר כתירוץ לתוצאות כה קשות של פיגוע. אבל כאמור, זה לא קשור לעניין כלל.
לגבי "לא נעשה דבר" ביחס לשואה אתה כותב שטויות. נעשה גם נעשה. הועלו לארץ מאות אלפים מאירופה לפני המלחמה וניסו להבריח יהודים פנימה גם במהלכה. להבריח משום שהערבים לחצו על הבריטים לא לאפשר כניסה. עובדה גם שיהודים רבים מהיישוב שירתו בצבא הבריטי על מנת להלחם בנאצים.


2006 / 07 / 01
שם המגיב/ה:    לרמי, אתה מסתבך בסתירות
קודם טענת ש"המאמץ הציוני היה מאז ומתמיד נתון לגירוש הערבים מארצם" ולכך התייחסה תגובתי. אתה כנראה יודע שכתבת דבר שטות ולכן שינית באלגנטיות את הטיעון לכך ש" הציונות נישלה אלפי פלחים ערבים מאדמותיהם". כלומר ,כבר לא גירוש מארצם אלא נישול מאדמות. הבדל עצום אבל, נו שוייין...
על כל פנים מדובר בהטעיה גסה. מדובר ברוב המקרים באדמות שניקנו כדת וכדין (ועדת חקירה בריטית בנידון אישרה זאת כפי שתום שגב מביא באחד מספריו). אומנם בעלי הקרקעות הערביים לא ישבו אליהם והם עובדו על ידי אריסים אך לא ברור לי מדוע הציונות אשמה בכך שהחברה הערבית בתקופה הנידונה הייתה עדיין עמוק בתקופה הפיאודלית. אילו היו האדמוןת בבעלות האריסים, היו מנסים לרכוש מהם.
לגבי הפיגועים נגד ערבים שציינת-לא ברור במה זה קשור. הרי איש איננו טוען (אולי חוץ ממך) שמטרת הפיגועים הייתה גירוש הערבים מהארץ. כידוע לך הם באו בתגובה לשורה של מעשי טבח אכזריים שביצעו ערבים ביהודים כגון טבח חברון ב-29 שקדם לכל פיגוע יהודי. אינני בעד נקמות ואינני רואה בפיגועי תגובה נגד אזרחים פיתרון לכלום, אבל גם לא מוצאת חן בעיניי הוצאת הדברים מהקשר על ידך. ומלון המלך דויד? זה כבר ממש, אבל ממש, לא קשור לדיון זה.
איך נאמר? הרוצה לשקר ירחיק עדותו. ותצמד לעובדות: הלח"י לא היה מעורב בפיצוץ מלון המלך דויד וידוע מעל לכל ספק שניתנה התראה טרם הפיצוץ. בניגוד לאנשים כמו ספירו, אני לא רואה במתן התראה, "כיבוש" או כל דבר אחר כתירוץ לתוצאות כה קשות של פיגוע. אבל כאמור, זה לא קשור לעניין כלל.
לגבי "לא נעשה דבר" ביחס לשואה אתה כותב שטויות. נעשה גם נעשה. הועלו לארץ מאות אלפים מאירופה לפני המלחמה וניסו להבריח יהודים פנימה גם במהלכה. להבריח משום שהערבים לחצו על הבריטים לא לאפשר כניסה. עובדה גם שיהודים רבים מהיישוב שירתו בצבא הבריטי על מנת להלחם בנאצים.


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    לספירו מע.ג
ענית על השאלה הלא חשובה והתעלמת הן משאלה חשובה שהופנת אליך אישית ומהחצי המשמעותי של "הסכמת" החמאס להודנא. ראשית לא ענית לשאלה האם באופן אישי אתה בטוח מספיק שנסיגה תסיים את הטרור ואם תודה ששגית אם הטרור ימשיך. שנית התעלמת מכך שהחמאס הסכים להודנא (ולא לשלום סופי) לא אחרי נסיגה לקוי 67 בלבד אלא דרש גם החזרת הפליטים או במילים אחרות ליצור רוב ערבי במדינת ישראל. בתנאי כזה ברור שהם מסכימים להודנא - זו הודנא בין ערבים לערבים ואח"כ ממשלת ישראל הערבית תתאחד עם פלשתין הערבית ותמו צרות מהארץ לפלשתינים וכנראה גם סוף פיזי של היהודים.


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    שרון
אני רואה את פורום הצללים של אולמרט מייעץ לו לתת לעמיר פרץ לטבוע בחולות עזה.

עם עוד כמה חיילי צה"ל.



2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    דניאל
בלא לחלוק כלל על צדקת דברי גדעון, בכל הנגע לישראל ולחובתה לנהל מו"מ ולשחרר כלל האסירות והאסירים, עדיין:
מדינה, או יישות מדינית, הלוקחת בשבי אנשים, שומרת על חייהם - וגם אם הם מוצאים להורג, זה רק אחרי משפט (אייכמן; עוד-מעט: סדאם).
ארגון-טרור, החוטף אנשים, מציג דרישה לכופר, ומשלא נענתה - רוצח, את שבוייו-חטופיו.
לצערי הרב, חוטפי המתנחבל ההוא מאיתמר הוכיחו, כי הם שייכים, לסוג השני.

אבל - נו, מילא, אין זו הפעם הראשונה, בה יורים לעצמם הפלשתינאים ברגל; ובטח ובטח, שגם לא האחרונה. הדבר נוסף, לירי קסאמים מעזה, לאחר שזו פונתה - תחת להשקיט את הרצועה ולהעביר, את כל המאבק כולו, לשחרור הגדה (לרבות מזרח י-ם) - וגם מזכיר לנו, את הצהרתו האווילית (ההגדרה הכי-הכי פושרת שמצאתי), של הח"כ האיסלאמיסט סרסור, נגד מצעד-הגאווה העולמי - שתי דקות לאחר, שהצהרה זהה כמעט, נשמעה מפי אריה אלדד!! כבר שמחתי - הנה הכתומים, הוכיחו עצמם בתור הכח הריאקציונרי, ההומופובי, הסקסיסטי והאפל - שיקברו עצמם עכשיו, כל ההומואים הימניים!! ואז מה? עולה השייך הזה - עליו ועל חבריו אני מגן, בחירוף-נפש, בכל פורום אינטרנטי אפשרי ובכל הפגנה זמינה - ומכנה את כלל הלהט"בים "חולים"...

אני מתכוון - מילא מה שהוא חושב בלב - אבל, לבנאדם אין שום מושג שהוא בפופוליטיקה?? מה, כלום אין הוא מבין, שאם אריה אלדד, תקף אותנו הלהט"בים - אז זו *ה*הזדמנות שלו, להכניס לו קונטרה בכך, שיתמוך בנו??

בגלל הדברים האלה, אני מתקשה, יותר ויותר, לתמוך בפלשתינאים ובאופציה, של מדינה אחת עמם (לחשך אי-הפיכות ההתנחבלויות). מה לעשות, ובשונה מן החבר'ה, של אבנאא-אל-בלאד למשל, אין אני יכול, לדבר בשבח כל פעולה וכל אמירה, אם הגיעה מפלשתינאי...

מה לעשות, ובאיזושהי נקודה, אני מעוניין לחשוב, גם על האינטרסים של


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    דניאל
לאדם: אני בשמחה רבה, הייתי מהגר בחזרה לפולין, לא עכשיו: שלשום.
או פולין, או כורדיסטאן העיראקית. אלה האופציות.;-))

אלישע משעשע כתמיד...

לרמי: ה"שילומים" אכן היו, כסף תמורת דם...

ליגאל: ה""נער בן ה-18", כמו גם כל משפחתו וחבריו, היה אשם מאד... כי לא זו בלבד, שהתנחבל באדמה פלשתינית - הוא עוד היה מאיתמר!! מאיתמר - ממעוזי-הכהניזם המשוקצים ביותר!! שיחטוף... מגיע לו ואין לי שמץ של רחמים, לא עליו ולא על משפחתו. רוצים לחיות? שיצהירו, קבל עם וטלוויזיה, "כאן פלשתין ואנו נאמנים לפלשתינאים" - ואם יחפצו אלה לקבלם, ניחא.
הבעיה היחידה שלי, עם מה שאירע שם, היא - כפי שכתבתי למעלה - עניין רצח-שבוי. לא עושים זאת. משום-כך, הפלשתינאים פשעו בנקודה הזאת. משום-כך, ולא משום סיבה אחרת.
המתנחבל הזה, היה טרוריסט בן-מוות; אבל - לא כך. פשוט - בשום-פנים ואופן, לא כך.


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    דניאל - בתמיכה ברמי
ל"מה שתגיד": הציונות הנתעבת, נשלה פלאחים ערביים מאז ראשיתה - ולדוגמא (אחת מני רבות): נישול בני שבט סתריה מאדמתם = מרכז רחובות דהיום - ב-1890.
הרבה-הרבה, לפני 1948...

הציונות היא גזענות, לא יעזור כלום לאף-אחד.

ועוד דבר, שלאף-אחד לא יעזור להכחישו: לטעון, שהפלשתינאים הם "מהגרים מסעודיה ומירדן", הוא הבל-הבלים אבסולוטי, בדיוק כמו לטעון, שהאשכנזים הם "כוזרים מתחזים". כמובן, שגם בקרב הפלשתינאים יש צאצאי מהגרים כאלה וגם בקרב האשכנזים, יש צאצאי כוזרים, אולם בשני הצדדים, זהו רק מיעוטונצ'יק זעיר, אשר איננו משנה, כלל ועיקר, את העובדה הגנטית המוכחת, שבין מרבית הפלשתינאים, מרבית היהודים האשכנזים ומרבית היהודים המזרחיים, קיים קשר גנטי, אשר הוכח מחקרית ואין לסתרו עוד. אז מספיק כבר לקשקש קשקושים.


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    Henry Lowi
Gideon's article about
תגובה פבלובית
has elicited
תגובה פבלובית
by all the right-wing writers on Hagada Hasmalit.

Much more interesting is the Jerusalem Post online poll at --- קישור --- that has for several days asked the direct question
:

Should Israel trade prisoners for Gilad Shalit?

and with nearly 58,000 votes shows 93% voting YES.

A very public call for demonstrations all over the country under the demand
:

RELEASE THE PALESTINIAN POLITICAL PRISONERS NOW
!

would probably get a good response


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
לישר דרך,
הנה ראשית המחלוקת בינינו: אתה אומר שהמתנחל אליהו "לא עשה רע מימיו", ואני טוען כי בעצם היותו מתנחל הוא שותף לפשע מלחמה (ראה אמנת רומא וז'נווה) ועל כן הוא נימנה עם כוחות הכיבוש הישראלים, מתנחלים וצבא, שעושים הרבה רע לפלסטנים כבר קרוב ל-40 שנים. זה לא הופך אותו לבן מוות, אבל בהחלט בר ענישה על פי החוק הבינלאומי. מכאן הולכת ומעמיקה המחלוקת בינינו. אתה לא רואה בפלסטינים העצורים שבויים, אני ככלל כן. אתה מסתמך על מערכת המשפט הישראלית בבואה לדון לוחמי התנגדות וגרילה פלסטינים, כאילו מדובר במערכת צדק, ואני סבור שאין להביא ממנה ראייה כי בכל הקשור ליחסם של שופטים לפלסטינים, הם זרוע של הכיבוש, אומרי הן לשב"כ.
אינני מטהר את שרצי החמאס, שהרי אנוכי ואנשים כמותי הזהירו את ממשלות ישראל ותומכיה מסוגך לא לטפח את החמאס על חשבון אש"ף החילוני, ולא נענינו. עתה כאשר החמאס הוא כוח פוליטי שלטוני, צריך למצוא דרכי הידברות. השימוש בצבא הקולוניאלי הישראלי במטרה לסלק את חמאס מהשלטון, הוא אותו מעשה איוולת שבשעתו טיפח אותו, רק מכיוון שונה.
ההתעלמות שלך מהקשר בין טרור הכיבוש לבין הטרור הנגדי של הגרילה הפלסטינית, מייתרת את הדיון בינינו כי אתה חי בבועה הזוייה, כפי שלא אתווכח עם אדם שטוען שהוא נפוליאון.

לעמיק,
נקודת המוצא שלי הפוכה משלך. ההתנחלויות הן פשע מלחמה, הן מנוגדות לחוק הבינלאומי האוסר על מדינה כובשת להעביר את אוכלוסייתה לשטח הכבוש, והן מגונות מבחינה מוסרית כי הן התשתית למשטר האפרטהייד השורר בשטחים הכבושים. אשר לקרקעות שבידי המתנחלים, כולן בגדר שוד מהפלסטינים. חלק מהקרקעות נשדדו מבעליהן הפרטיים, ראה דו"ח טליה ששון, וחלק אחר של השוד הוא קרקעות לאום של העם הפלסטיני.
אני עושה דה לגטימציה של המתנחלים (לא דה-הומניזציה) מכוח אותה השקפת עולם שעשתה דה לגטימ


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    עמיק/תגובה ליען אחד
דניאל-לתמוך בחמאס או בתנועה האיסלמית מבלי להבין שאתה מקדם בדיוק את הערכים ההפוכים לליברליזם וזכויות אדם מלמד על בעית שיפוט חמורה. אבל מצד שני, מי שקובע כי אדם הוא בן מוות רק בגלל מוצאו רו מקום מגוריו הוא בעל הלך רוח פשיסטי. אינך שונה במאומה מאנישי הימין הקיצוני שדרשו השמדת כפרים ערבים מהם יצאו פיגועי טרור, אתה מצדיק בעצם את פעולת קיביה למשל (לפני ה"כיבוש" כשמדובר היה בכפר ירדני ממנו יצאו פעולות טרור). כה לחי!
ולגבי היסטוריה-שוב כושר שיפוט לקוי מצידך. "נישול" אנשים מאדמה שקנית הוא לא סימפטי אך חוקי. ולגבי הגירה-אם במקום לבלבל במוח תעשה מחקר דמוגרפי רציני תגלה ששיעור הפלסטינים שמקורם בהגירה החל ממחצית המאעה ה-19 הוא עצום ורב .שאל עצמך מנצי הגיעו לארץ חמולות טורק ואל מצרי ומאיפה, ומי ומתי הקימו את הכפר שייח מוניס.
למה לעזאזל לקיצונים בשני הצדדים כל כך קשה עם העובדות? האם זה משום שהעובדות תומכות בתמונה בגווני אפור ולא שחור לבן?


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    עמיק/תגובה לספירו
לא מדובר בנקודת מוצא אלא בעובדות. מדוע ההתנחלויות הן "פשע מלחמה"? הסעיף היחיד באמנת ג'נבה שמתייחס לכך לא ישים להתנחלויות ולו משום שיש בעיה בהגדרת הגדה המערבית ועזה ככבושים והן משום שהאמה מתייחסת לההעברה של אזרחים כנגד ברצונם כלקח ממלחמת העולם השניה שבה הגרמנים העבירו קורבונות למחנות במדינות שונות. זאת לא המצאה שלי אלא של מסקנה של משפטנים.
ההתנחלויות הן לא התשתית ל"משטר האפרטהייד" בשטחים. אין שום משמעות להגדרה הזו. זאת סתם הצהרה בעלמא.לגבי קרקעות הפלסטינים: דן"ח ששןן מתייחס למאחזים הבלתי חוקיים ולא להתניחלויות הממוסדות שבהן יושבים רוב ההמתנחלים וטלו ממש לא הוקמו על קרקע פרטית ערבית. ובאשר ל"אדמות הלאום הפלסטיני"-הרשה לי לצחוק קימעא. האם אתה טוען שאין להקים שוב יישוב ערבי במדינת ישראל משום שמדובר באדמות הלאום היהודי?? ברוכים הבאים לתנועת הליכוד...או שמא אתה סבור שבכל ארץ ישראל קיים רק לאום אחד, הלאום הערבי-פלסטיני? אם זוהי עמדתך הרי שאתה פשוט לאומן פלסטיני.
אתה עושה לא דה לגיטמציה אלא דה הומניזציה. בדרום אפריקה אף אחד שפוי לא סבר שמותר לשחורים לחטוף נערות אפריקנריות בנות 15 רק משום שהן אפריקנריות או שנער אפריקני אזרח בן 18 הוא מטרה לגיטמית לרצח. אילו זה היה הלך העניינים בדרום אפריקה מעולם לא היו מצליחים להגיע לביטול האםרטהייד בדרכי שלום ולפיוס בעקבותיו. הבעיה שלך צריכה להיות עם הממשלה ומדיניותה ביחס להתנחלוית, ועם אותם מתנחלים שאכן מתנכלים לערבים אןו נוהגים לא כחוק. אם תסתפק בכך נין יהיה לדבר על גה לגיטימציה בניגוד לדה המוניזציה.
לגבי המקורות לעליית החמאס: אז מה? מה זה משנה אם ישראל במידה כזו או אחריה טעתה וסייעה להיווצרות החמאס. מה אתה בא לומר בזה? התחזקות החמאס והפיכתו לגורם דומיננטי באה לאחר הסכמי אוסלו. זה מלמד על דינמיקת היחסים עם הפלסטינים.
אני


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
לעמיק,
הגזענות השתלטה עליך בצורה כה חזקה, עד שהפכה לחלק אינטגרלי מהשקפת עולמך, שאחרת לא היית גוזר גזירה שווה בין ההתנחלויות בשטחים הכבושים לבין הקמת ישובים לערביי ישראל. המתנחלים אינם אזרחי המדינה הפלסטינית. הם באו לשטחים במטרה לרשת את הפלסטינים. מכאן גם כל ההתנכלויות להם, כמו גדיעת עצי הזית, במטרה להמאיס עליהם את החיים בתקווה שיעזבו. ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים ולכן זכותם להקים ישובים על אדמת הלאום הישראלי היא זכות יסוד, אלא שאתה, וכמוך הממשל הישראלי, לא מוכנים להפנים את היותם אזרחים שרשאים להינות משוויון זכויות.
גם את החוק הבינלאומי אינך מכיר. האיסור להעביר אוכלוסיה של העם הכובש לשטח הנכבש, שמופיע באמנת ז'נווה, לא קשור להעברת קרבנות, כהגדרתך. האיסור הוא תוצאה של מדיניות גרמניה הנאצית להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטחים כבושים אותם יעדה גרמניה הנאצית לעצמה. מטרת ההתנחלויות הגרמניות הייתה ליצור מציאות דמוגרפית ופוליטית חדשה. מבחינה זו ישראל מיישמת מדיניות דומה לזו של גרמניה הנאצית. מטרת ההתנחלויות והעברת המתנחלים לשטחים הפלסטינים הכבושים היא ליצור מציאות דמוגרפית ופוליטית חדשה, ואת זאת בדיוק אוסרת אמנת ז'נווה. בנוסף, אמנת רומא קבעה במפורש כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה. מכאן תבין שאין מתנחל שאינו עבריין.
אינני תומך בחטיפת נערות בנות 15, אלא סבור כי מותר לפלסטינים לעצור מתנחלים. בני ה-15, נערים ונערות, לוקחים חלק פעיל בכיבוש ובדיכוי והם ברי ענישה. כאשר הם חסמו כבישים בישראל הם נעצרו, וכך מותר גם לפלסטינים לעצור את הפולשים לשטחיהם. מי שרוצח עצור הוא פושע, בין אם מדובר בשוטר שמענה עצור למוות בישראל ובין אם מדובר בפלסטיני העושה מעשה דומה למתנחל (או לכל אחד אחר). מהדרך בה אתה מתאר את מאבק השחורים נגד האפרטהייד, ברי לי שאין לך מושג ירוק ממאבק הקוגרס הלאומי האפריקאי. <


2006 / 07 / 02
שם המגיב/ה:    עמיק/נראה שאתה סובל מגזענות
המתנחלים באו לשטחים מאותה סיבה בדיוק שסבי בא להרי מנשה בשנות השלושים ושאבותיך הגיעו השד יודע מתי לאן. וכן, מאותה סיבה שערבים היגרו לתוך ארץ ישראל מאלף ואחת מקומות. כל ההבדל כאן הוא בתאריכים ,ואינני רואה בתאריכים עניין מוסרי ראשון במעלה. למתנחלים זכות מלאה להקים יישוב באיזור ריק מערבים השומרון, כשם שלערבים מסוריה הקימו את שייח מוניס בשנות השלושים. כל ניסיון שלך לבצע כאן איפה ואיפה הוא בהכרח גזעני.
ושוב, אני מבין את מצוקותיך לאור הסתירות הפנימיות שבתפיסת עולמך, אך אנא אל תשליך את זה עליי ואל תאמר לי מהן דעותיי. אני כן בעד שוויון זכויות אזרחי מלא לערבים במדינת ישראל כולל מבחינה יישובית. אני רק חושב שהיהודים שחיים בשטחים רשאים לאותם זכויות, גם אם במסגרת מדינה פלסטינית. ידוע לך היטב שרק מיעוט מבין המתנחלים יושב על אדמה פרטית שנגזלה מערבים ו/או מתנכל לערבים, אבל זה לא מפריע לך להגדיר את כולם קטגורית כפושעים הראויים לכל עונש. מדוע? מפני שהם התיישבו על השטח שבו הם נמצאים 30 שנה אחרי מי שהתיישב בתוך הקו הירוק ן-50 שנה אחרי ערבים שהתיישבו במקום. איך אתה חי בשלום עם תפיסת עולם כל כך פשטנית? אלוהים יודע.
אמנת ג'נבה מתייחסת כאמור לשטח כבוש. יש הגדרות ברורת לגבי מהו שטח כבוש. יהודה שומרום ועזה אינן עומדות בקריטריונים אלה. העניין ידוע-לא ניתן לכבוש שטח שאין לו ריבון, ובייחוד כשטענותיך לריבונות רבות משל כל גורם אחר. זה אומנם משפטי, אבל אתה זה שמנופף כאן בעניינים של משפט וחוקיות.
לגבי אמנת רומא הרשה לי לצחוק קימעא. מדובר באמנה שנחתמה לאחר שרוב ההתנחלויות כבר הוקמו וביוזמה ברורה של אויבי ישראל. ישראל לא אישררה אמנה אבסורדית זו וכך גם עשרות מדינות אחרות כולל רוב מדינות ערב. אז תעשה טובה.
אגב, אם שטחי 67 הם כבושים (על סמך הסכמי שביתת הנשק שהוגדרו בבירור כזמניים), אזי


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    לעמיק - כללים שאתה צריך לדעת
נראה לי ששכחת את כללי הדיון כאן אז אזכיר לך כדי למנוע טעויות בהמשך.
אתה נגד זכות השיבה - אתה גזען
אתה בעד חיסול טירוריסטים - אתה גזען
אתה נצמד לעובדות - אתה גזען
אתה מסלף את העובדות לטובת הפלסטינאים - אתה גזען
אתה מאמין לאמריקאים ולא לטירוריסטים - אתה גזען.
אתה בעד חיים נורמאליים בתוך גבולות הקו הירוק - אתה גזען
אתה נמנע מלראות בגיס חמישי שבתוך ישראל אזרחים שווי זכויות - אתה גזען.
כדאי שתפנים את זה...


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    יגאל - לדניאל
אינני מבין את מדניות עורכי האתר אשר אינם מצנזרים את דברי השיטנה של דניאל, אשר תומך ברצח של הנער אשרי.
ולמה ???
מבלי להכירו הוא משייך אותו לאנשי כהנא, ונאמר שאכן תמך בכהנא ובמשנתו, האם על זה מגיע לו עונש מוות ??
האם מקום מגוריו גם הוא משמש אותך לטיעוני גזרדין מוות ??

מר דניאל - על אותו משקל בדיוק (ולא בצביעות האופינית לך ולשמאל),דינם של כל תומכי הטרור על פלגיו הוא מוות, והחרבת כל עיר התומכת בטרור !!
בהבל פיך חרצת את גורלה של עזה, וגיבית את פעולות צה"ל !!
אבל הרי אתה צבוע, ומיד תזעק מרה שפעולת צה"ל אינה חוקית ופוגעת באזרחים חפים מפשע כמו הנער אשרי, אשר ככול הידוי לי לא זכה למשפט צדק , או שלמשנתך, אם מדובר בימין משפט אינו נדרש...

אודה אם תגובתי זו לא תצונזר !!


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
נתחיל מהעניין האישי: אתה צודק. ב-1956, במלחמת סיני, הייתי חייל בשירות סדיר והשתתפתי במלחמה קולוניאליסטית. עם השנים, קראתי, למדתי והבנתי כי הולכתי שולל על ידי הפיקוד הצבאי והממשלה וכי למעשה הייתי פיון בקנוניה אימפריאליסטית. בניגוד אליך הסקתי מסקנות, הפקתי לקחים, והחלטתי לא לרוץ יותר למלחמות לא לי, לא לסכן את חיי למען שגיונות לאומניים של ממשלות, ולהיאבק על זכותו של כל חייל לסרב לקחת חלק במלחמה שאינו מסכים עם מטרותיה.
מכאן מוליכה אותי באופן טבעי הדרך לחבורת המייסדים של תנועת "יש גבול", לסירובי לשרת בשטחים הכבושים ובמלחמת לבנון.

אתה מסתבך בכורי העכביש הגזעניים,ובדרך לא דרך אתה קופץ לפתרון בדרום אפריקה, מבלי שאתה חש בסתירה שנקלעת אליה.
הפתרון הדרום אפריקני עומד בניגוד להגנה הלוהטת שלך על ההתנחלויות במשטר הכיבוש הישראלי.
אדרבה, הבה נאמץ את הפתרון הדרום אפריקני ונהפוך את כל ארץ ישראל ליחדה מדינית אחת, ונקים מדינה חדשה עם שוויון זכויות מלא לכל תושביה. או אז לא רק היהודים רשאים לחזור לענתות ולשילה, אלא תושבי מחנה הפליטים דהיישה רשאים לחזור לכפר זכריה, תושבי מחנות הפליטים בעזה רשאים לחזור לאשדוד ולאשקלון. פתרון דמוקרטי יפה. לכולם מותר להתיישב בכל רחבי המדינה החדשה שבשם זמני אקרא לה ישראל-פלסטין. אלא שבדיוק בפתרון הזה אינך חפץ. אתה רוצה לשמור על זכויות היתר שלך, להשאיר את הפלסטינים תחת משטר כיבוש ואפלייה, וברוב חוצפתך מצפה שהם יקבלו את העול הזה באהבה. זה לא ילך. כל עוד הכיבוש נמשך, זכותו של העם המדוכא להיאבק להסרת כבלי השעבוד הקולוניאלי ולשיחרור ממגפי קלגסי צבא הכיבוש הישראלי.


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    מדינה אחת...או ספירו תתעורר...
ספירו עם מי תקים כאן מדינה אחת? אם אלו שלא תורמים כמעט מהכנסותיהם למשק? עם אלו שאוניברסיטאותיהם אינן מלאות במחקר אלא בגזענות ושיטנה? עם אלו ששכללו את היכולת לבכות על מצבם במקום לשפר אותו והביאו אותו לדרגות אומנות? זה מזכיר את מאמרו (הסאטירי יש לציין) של אורי אבנרי על חזונו של מזרח תיכון מאוחד בדומה לאיחוד האירופי...
הם רוצים מדינה שוויונית - יאללה תתקדמו ותראו שיש סיבה הגיונית לקבל אתכם.


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    דן תמיר
גדעון,
אתה כותב:

"הבה נאמץ את הפתרון הדרום אפריקני ונהפוך את כל ארץ ישראל ליחדה מדינית אחת, ונקים מדינה חדשה עם שוויון זכויות מלא לכל תושביה. או אז לא רק היהודים רשאים לחזור לענתות ולשילה, אלא תושבי מחנה הפליטים דהיישה רשאים לחזור לכפר זכריה, תושבי מחנות הפליטים בעזה רשאים לחזור לאשדוד ולאשקלון. פתרון דמוקרטי יפה. לכולם מותר להתיישב בכל רחבי המדינה החדשה".

אני חותם בשמחה!

ולענין השם: במקום "ישראל-פלסטין" המסורבל, אפשר לקרוא למדינה – כמו לארץ – ישראל, פלסטין, או, פשוט, בשמה העברי הקדום: כנען.

והלואי ותחזינה עינינו.


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    הנרייטה ל-"Henri Low"
SO WHY DONT YOU ORGANIZE DEMONSTRATIONS THROUGOUT TORONTO AND CANADA AND NORTH AMERICA INSTED OF JUST TALKING?


2006 / 07 / 03
שם המגיב/ה:    עמי/ ספירו, מצוקתך מובנת
אני מבין שבעיניך אתה פטור מעונש על פשעי המלחמה שלך כי שינית את דעתך בדיעבד .יופי, אז אולי גם קטינה בת 15 שלא עשתה מיוזמתה שום דבר רע (בניגוד אליך שביוזמתך התנדבת לצנחנים) ראויה ליחס קצת יותר אמפתי?
נראה לי שאתה כבר מבין שקצת הרחקת לכת עם מידת ה"עבריינות" האישית שאתה משייך לפרטים. מעניין אם בעיניך כל חייל וורמאכט היה צריך לעמוד לדין כפושע מלחמה למשל ושמא כל חייל ערבי ב-48 שהשתתף בפלישה לארץ ישראל בניגוד לכל חוק בינלאומי?
מרוב רצון לפרובוקציות הסתבכת ללא מוצא.
מתוך הבנה למצוקתך, אתעלם מכינוי ה"גזען" שהחלטת להרעיף עלי. אם לא שמת לב-את עניין דרום אפריקה אתה זה שהעלה. מדוע הפיתרון הדרום אפריקאי סותר משהו שאמרתי? בולשיט. מבחינתי הפיתרון הדרום אפריקאי מצוין. כל עוד ניתן להבטיח ליהודים בארץ ישראל אוטונומיה תרבותית ואת המשך קיומו של חוק השבות (ליהודים מגיע מקלט במולדתם ההיסטורית) אין לי שום בעיה עם מדינת ישראל-פלסטין. אלא מה? בחינת ההיסטוריה הקרובה והרחוקה, כמו גם העמדות הנוכחיות של ההנהגה הפלסטינית מלמדת שזה לא הכי ריאלי. אין מקרה דרום אפריקה כמקרה ארץ ישראל,אין מקרה הזולו כמקרה האיסלם, הקונגרס הלאומי קרא עוד מתחילת שנות השישים לשוויון ולא לעליונות שחורה על פני עליונות לבנה בניגוד לאש"ף ולאחריו החמאס ונלסון מנדלה הוא ממש לא עיסמאיל הנייה.
במקרה שלנו, פיתרון של 2 מדינות הוא היחיד הריאלי. אחר כך, עם הכל טוב, ייתכן איחוד-בדומה לתהליך שעבר על צרפת וגרמניה.
ועיוד נקודה ריאלית לגבי שיבת יהודים לענתות או פליטים פלסטינים לאשקלון באידיליה שכתבת-חופשי, כל עוד אין הכוונה שמי שכבר גר במקום שנות דור לא יידרש לעזוב מקומו. זו הטענה המרכזית שלי כלפי כל דורשי זכות השיבה לפלסטינים: כפרים רבים כבר לא קיימים ובמקומם יישובים ישראליים. לאן יחזור הפליט? יכנס לבית של מי


2006 / 07 / 04
שם המגיב/ה:    עופר יהלום
כל תומכי המדינה האחת הם בד"כ אנשי שמאל שמזדרזים להכיר בזכות ההגדרה העצמית של עמים שונים בעולם, חוץ מההגדרה העצמית של שני העמים שחיים בארץ. ואגב, כפי שכבר אמרתי בפורום אחר באתר, הדוגמה הדרום-אפריקאת לא רלוונטית מכיוון שכל הגזעים שם ראו את עצמם בכל השלבים כחלק מהאומה הדרום-אפריקאית, ולא שום השתייכות לאומית אחרת.
יתכן שאבנרי צודק בספרו (שאיו סאטירי) על איחוד אזורי , אבל זה שייך לעתיד הרחוק.


2006 / 07 / 04
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
לעמיק,
ראשית, אני שמח שאתה סבור שדין חייל ישראלי שביצע פשעי מלחמה כדין חייל ורמאכט. אני מקווה שאתה לא עוצר אצל הש"ג אלא קודם כל מיישם זאת על הגנרלים והפוליטיקאים.

שנית, אני שמח שאתה דואג לי באופן אישי. ההתנדבות לצנחנים היתה אמנם משובת נעורים, תוצאה של שטיפת מוח של התנועה הקיבוצית דאז (שנימניתי עם בוגריה), אבל למלחמת סיני לא התנדבתי. יחד עם זאת הסר דאגה מליבך, לא ביצעי פשעי מלחמה. לא הרגתי איש, זה לא תוכנן כך, אבל זה פשוט יצא כך.

שלישית, אני שמח שאתה רגיש לנושא פשעי מלחמה, רק פליאה בעיניי הכיצד אתה מתעלם מפשעי המלחמה המבוצעים מדי יום, מזה 40 שנים, על ידי צבא הכיבוש הישראלי והמתנחלים.

רביעית, בוודאי יעניין אותך לדעת, שאין בחקיקה הישראלית חוק הקובע כי אין התיישנות על פשעי מלחמה, וכי אין בכלל חוק המתייחס לפשעעי מלחמה (החוק לעשיית דין בנאצים, לא חל על פשעי מלחמה אחרים). מזה שנים אני פועל כלובי של איש אחד לחקיקת חוק כזה, (כולל באופן יוצא מן הכלל תחולה אחורה), ועד כה הדבר לא צלח בידי. אין זה מקרה כי מדינת ישראל העשירה בביצוע פשעי מלחמה לא רוצה שבספר החוקים שלה יהיה חוק כזה.

חמישית, עניין המדינה החילונית והדמוקרטית הועלה שנים רבות בטרם הנייה והחמאס, וישראל מעולם לא קיבלה זאת, כך שאל לך לתלות את הסרבנות הישראלית בממשלת החמאס.

שישית, אתה רוצה להחזיק את המקל משני הקצוות. גם להגן על ההתנחלויות, גם לתמוך בחוק השבות, וגם להעמיד פנים שאתה בעד דמוקרטיה. זה לא ילך. פתרון של שתי מדינות פירושו, נסיגה לגבולות 1967 ופירוק התנחלויות, אותן מצודות גזענות ואפרטהייד, ופתרון מוסכם לבעיית הפליטים (לפי החלטת מדינות הליגה הערבית).

שביעית, באשר לפתרון המדינה האחת, העובדה שחלק מהכפרים הערבים לא קיימים יותר ובאחרי


2006 / 07 / 04
שם המגיב/ה:    רמי
אני רואה שגדעון ועמי מצאו ב"ה את המכנה המשותף: שתי מדינות לשני העמים. מדינת ישראל עם 78% מהארץ ופלסטין עם 22% וללא גישה לים סוף ולאוקיאנוס.
לדעתי, כל נסיון לחלק את הארץ הזו ולהקים עליה יישויות מדיניות נפרדות הוא טעות רבתי. רעיון החלוקה הוא רעיון ציוני שנבע מהכרה באי האפשרות לרשת את הארץ בשלמותה ולטהרה מעם הארץ. רעיון החלוקה לא הביא אלא לשנאה וקנאה וזרע מוות ומלחמות. כל מי שבא במגע עם ערביי הארץ, בין אלו שהם בעלי אזרחות ישראלית ("אזרחות מינוס" למען האמת, שהרי אפילו בזכותם לחיי משפחה המדינה הציונית אינה מכירה) יודע שניתן ופשוט לקיים חברה מעורבת של יהודים וערבים ואחרים מבלי לחוש את אדי הגזענות האופפים את מדינת ישראל היום. הכל בכפתור קטן במוח. אפשר להיות יהודי גאה ואפילו דתי ומכל מקום חילוני הדבק במורשת התרבותית של עמו והכל במדינה לא ציונית שאינה מתהדרת בממלכתיות יהודית. הממלכתיות היהודית מזכירה לי את בית המטבחיים הענקי של הכוהנים על הר המוריה שמצידו מזכיר לי את הקולוסיאום הרומאי הידוע לשמצה, והרי כבר נביאי ישראל בחלו בזבחים ובמנחות ובטבח החיות המיותר על ההר. גדעון טוען שהוא ער לקשיים שמציב הפתרון של מדינה אחת אבל לא מצאתי בדבריו כל פירוט או הנמקה או הדגמה ודומני כי אלו הם דברים בעלמא הנעוצים במגבלות הדמיון. אכן כולנו שבויים בקונספט של שתי מדינות, אבל במוקדם או במאוחר תקום כאן מדינה טבעית אחת ואני מקווה שהיא תהייה חילונית וסוציאליסטית ותעניק שוויון זכויות מלא לכל תושביה אזרחיה מבלי לשים לב לדתם או מוצאם.


2006 / 07 / 04
שם המגיב/ה:    דן תמיר
עופר,
בלבלת אותי קצת. אתה כותב ש"כל תומכי המדינה האחת הם בד"כ אנשי שמאל". לא הבנתי: כולם, או רק חלקם? תמיד, או בדרך כלל?


2006 / 07 / 04
שם המגיב/ה:    גדעון ספירו
לרמי,
אני איתך במטרה השואפת להקמת מדינה סוציאליסטית (אני מוסיף גם דמוקרטית כדי להיבדל מהדגם הסיני, הצפון קוריאני או הסובייטי), על כל שטח ישראל-פלסטין, אולם באיזו מידה העניין הוא כיום "טבעי" כהגדרתך, על כך בדיוק המחלוקת. הדוגמאות של יוגוסלביה קפריסין או רואנדה, אינן מעודדות.
אם יש לך מתכון בר מימוש לפיו שני עמים עם יריבות, עוינות, אויבות ומלחמות של מאה שנים, כאשר בשניהם מתקיים אגף דתי פונדמנטליסטי לאומני חזק, יכולים כך באבחה אחת לקפוץ לחיים משותפים במדינה חילונית דמוקרטית, שלא לדבר סוציאליסטית, אני הראשון לאמץ אותו.
אם אתה לא ער לקשיים, אז משהו בקריאת המציאות שגוי אצלך.
יש עוד נקודה שהתעלמת ממנה. זכות העמים להגדרה עצמית. מבלי להיכנס לויכוח אם היהודים הם עם או עדה דתית, אין מחלוקת על כך (ואפילו עזמי בשארה מסכים לכך) שבישראל קמה ישות לאומית שיש לה זכות להגדרה עצמית. זכות זו עומדת גם לעם הפלסטיני. כל עוד אחד העמים עומד על זכותו להגרה עצמית, בוודאי אם שניהם, קשה יהיה לך לכפות עליהם חיים בצוותא.
לכן, שתי מדינות, ואתה צודק בהערתך שהחלוקה ביניהן לפי גודל השטח אינה שוויונית, היא לדעתי בנתונים אותם הדגשתי, שלב ביניים חשוב בדרך למיזוג וחיים ביחד.
אתה טועה בקביעתך כי רעיון שתי המדינות הוא רעיון ציוני. הרעיון הציוני במקורו דיבר על מדינה יהודית אחת בשתי הגדות, אלא שתנאי המציאות אילצו את הציונים לסגת ממנו. רעיון שתי המדינות אומץ על ידי הקהילה הבינלאומית בהחלטת האו"ם המפורסמת מ-1947 ואינני חושב שכל המדינות שתמכו בו היו סוכני הציונות (אלא אם אתה מאמין בתיאוריות קונספירטיביות לפיהן הציונות השתלטה על העולם).
עתה השאלה היא, האם הגענו לשלב האל חזור שאינו מאפשר את מימוש שתי המדינות. יש כאלה, כמו מירון בנבנשתי, הסבורים שרעיון זה עבר זמנו לאור פרישת


2006 / 07 / 04
שם המגיב/ה:    לרמי מנדלצוויג
עדיין ממתין לרשימת המקורות שהבטחת, המבססים את טענותיך לגבי הרעלת בארות בחיידקי טיפוס (אם הבנתי נכון) בשנות ה50. אם כבר הובאו כאן, נא להפנות אותי אליהם ותודה על הטירחה.


2006 / 07 / 05
שם המגיב/ה:    דניאל
כפי שאני רואה זאת, חלוקה לשתי מדינות - לבד מהיותה בלתי-ישימה בשטח (אריאל; קדומים; שילה; קריית ארבע; מעלה אדומים; מעלה אפרים; בית-אל... שיסביר לי מישהו, בבקשה, איך מקימים מדינה פלשתינית, אשר איננה בנטוסטאן, מבלי לפנות, את כל הנ"ל - או איך מפנים אותן... אישית, אינני רואה ולו שמץ של סיכוי, לא לכך ולא לכך) - תיצור, בהכרח, שתי מדינות מסוגרות, מפוחדות ופרנואידיות, המחומשות עד השיניים בכל כלי-נשק, שרק יצליחו, איכשהו, להשיג - להגנה מפני המדינה השנייה - גבולות אטומים ומציאות, של גיהנום עלי-אדמות. לחילופין, המודל שיתקיים כאן מן הסתם, יהיה מודל, הזהה בתכלית ליחסים, בין דרום-אפריקה לבופוצוואנה ה"עצמאית", בשנות השבעים והשמונים... מובלעות-מובלעות "עצמאיות", בהן ישיגו ה"ילידים" את זכותם ל"הגדרה עצמית" - ומהן יצאו, כל בקר, לעבוד את האדונים הגדולים - הואן-דרים הבלונדיניים למיניהם... קופי-פייסט, ממה שהיה שם - למה, שבוודאי יהיה פה.

תודה רבה.

ויותר מכך: הלא כבר היום, נשמעים בקול רם הרהורים, בדבר "מדינה ליהודים החילוניים, שבירתה ת"א ובה נהיה חופשיים ומדינה חרדית-דתית, שבירתה י-ם"... וגם זאת, הינה זכות-ההגדרה-העצמית!!!

כך שלחילופין, תחת כל אלה, ניתן לשקול, את האופציה היצירתית - ולדעתי, לפחות, גם הריאלית - הבאה:
ישראל ופלשתין יאוחדו, כליל, למדינה אחת: כנען.
המדינה הזאת תיבנה, בצורה פדרטיבית - כאשר חלק מן המדינות הזעירות שבתוכה, יהיו יהודיות חילוניות, חלקן יהודיות דתיות/חרדיות, חלקן מוסלמיות, נוצריות או דרוזיות... ובכל מקום ואתר, תנהל כל קהילה וקהילה, את חייה כרצונה. לא תהיה, לא כפייה יהודית, לא כפייה מוסלמית ולא כפייה סוציאליסטית. במדינת החרדים, תהיה חייב לחבוש שטריימל וללבוש קאפוטה; במדינת האתיאיסטים, תוכל - אולי - ללכת עירום ברחוב. לכל מדינונת


2006 / 07 / 05
שם המגיב/ה:    עופר לדן
התכוונתי כמעט כולם - יש כמה אנשי ימין שרואים בזה את הרע במיעוטו לעומת פינוי השטחים.


2006 / 07 / 05
שם המגיב/ה:    ספונג'דור במוח
סופסוף עמיק וספירו הגיעו למקום שיש בו פוטנציאל לפריצת דרך משמעותית. ספירו מודה ש"שטפו לו את המוח", אבל דורש להחיל אחריות מוחלטת על ילדות בנות חמש עשרה (שהוא מודה בעצמו ששטפו להן את המוח גם). ועמיק מתחיל להבין שאם הוא דורש אחריות מוחלטת מאויבי ישראל (כולל נאצים) אז זה עלול לחול גם על הילדות האלה וגם עליו.
זה אולי במקום להמשיך להתכתש על ניוטרל תתחילו לדון בשאלה הבסיסית שעולה מכל הדוגמאות שלכם ?


2006 / 07 / 05
שם המגיב/ה:    דן תמיר
הבנתי. ראוי לציין שיש גם כמה אנשי ימין שרואים בזה לא רע במיעוטו, אלא חזון רצוי, ואנשי שמאל שדוקה לא מתרגשים מ"זכות הגדרה עצמית".
איך אומרים? יש הפתעות בחיים :)


2006 / 07 / 05
שם המגיב/ה:    רמי
אני שמח שהסוגייה של ארץ אחת לשני העמים מעניינת את הקוראים. איני רואה טעם לשרטט אוטופיות, אף לא להתווכח עם שאלת ההגדרה העצמית, אלא מטרתי היא מעשית: להציע דרך פעולה.
נקודת המוצא שלי היא שאנו נמצאים בבוץ עמוק והולכים ושוקעים. בנגוריון, באכזריות אופיינית, טיהר את ישראל בגבולות שביתת הנשק מרוב הערבים. דיין, בזחיחות דעתו האופיינית, מחק את הקו הירוק ואת "הישגו" של בנגוריון וכך יצר תנועה דו סטרית של יהודים וערבים שטרפה אותנו בהם ואותם באנו עד לבלי הפרד.

זהו המצב וצודק תמיר בתיאורו הפסימי.

אבל אין להסכים לכך והשאלה היא האם להשקיע אנרגיות רק בהתנגדות לכיבוש ולהתנחלויות, או - וכאן אני מאמין שאני מצביע על כיוון חדש - להעביר את מרכז הכובד של ההתנגדות לרטוריקה של שוויון זכויות. כי הכובש העברי לא שמר על האגף הזה. הוא טען שהארץ כולה שלו ושהכיבוש אינו כיבוש אלא שחרור וכיו"ב כזבים ששווקו בהצלחה מפתיעה בארץ ובעולם (ממש כמו המים הקדושים של כדורי או ההשטתחות על קברי צדיקים). הכובשים התהדרו בנוצות של דמוקרטים והמדכאים כפפו עצמם לעקרון הבג"צי של שוויון לפני החוק. צריך לאתגר אותם בנקודת התורפה שלהם כי כשמוליכים את עקרון הבעלות על הארץ ושמירת זכויות המיעוטים בהכרח מגיעים לזכות הצבעה לכל ומשמע - מדינה דמוקרטית על כל הארץ ולכל האוכלוסיה. מאבק למען זכויות אזרח והחלת עקרון השוויון היא הדרך היותר אפקטיבית היום להביא להתפוררות הכיבוש והאפרטהייד ויהא המחיר אשר יהא.


2006 / 07 / 06
שם המגיב/ה:    עופר יהלום - שתי מדינות ל-10 מגיבים
בעניין מספר המדינות הרצוי - והאפשרי - בין הים והירדן, נראה לי שאנחנו נמצאים כיום בתחילת השלב השלישי בהתפתחות ההיסטורית: ב-20השנה הראשונות אחרי כיבוש השטחים כמעט לא היו לרעיון המידנה האחת תומכים, מכיוון שכולם סברו שהשטחים יוחזרו לירדן ומצרים או שהכיבוש יימשך עוד דורות אם לא לנצח. בשלב זה הימין תמך בהמשך השלטון הצבאי וחלק מהשמאל רצה מדינה פלסטינית, לפחות בעתיד הרחוק.

בשלב השני, שחל לערך מהאינתיפאדה הראשונה עד להתנתקות, היו ויותר ויותר קבוצות שרצו מדינה אחת (וכמובן נשארו במיעוט), מכיוון שהמתנחלים חששו מפינויים ובשמאל חששו שהרשות הפלסטינית סובלת ממשברים ויתכן שתתמוטט.

בשלב השלישי, של השנתיים האחרונות, יש פינוי הדרגתי של השטחים, אמנם בקצב אטי של שני צעדים אחורה ואחד קדימה (כמו הפלישה הישראלית לרצועה בשבוע האחרון); אם וכאשר תיושם ההתכנסות, הרשות תשלוט על 90 אחוז מהגדה, וכבר יהיו בפועל שתי מדינות. וזה מסביר מדוע בניגוד לעבר, בשנה האחרונה גם באתר זה כבר כמעט אין מאמרים בזכות מדינה אחת.

לדן ודניאל (ואני מודע לאירוניה...)- אני עומד על כך שכל אנשי הימין מעדיפים את המצב שלפני אוסלו על מדינה אחת. התמיכה בה מצד חלקם היא בסך הכל פרמטיזם מצידם והשלמה עם המציאות.
וכמדומני שלפי תכנית ההתכנסות גם מעלה אפרים, בית אל, שילה וקדומים יצטרכו להתפנות.
אשר לקרית ארבע ואריאל, לא חסר הרבה שלאחר ההתכנסות יישמעו קולות שקואים לפנות גם אותן מכיוון שייהפכו למבודדות בתוך השטח הפלסטיני. כל זה אם וכאשר הנוכל הידוע אולמרט יבצע את תכניתו לפני כתב האישום הבא כפי ששרון ביצע - אכן, יש הפתעות בחיים.

לרמי - לדעתי אנחנו הולכים ויוצאים מהבוץ, תוך הפיכת מעשיו של דיין, בלי להיכנס לשיפוט מוסרי של מנהיגים. בעיני גבולות "הארץ", כלומר הגבולות הרצויים של מדינת י


2006 / 07 / 06
שם המגיב/ה:    דן תמיר
פסימי? למה פסימי? בכלל לא פסימי! נהפוך הוא: אני טוען שיש גם אנשי ימין שרואים בצירוף נתיני השטחים למדינת ישראל מעשה רצוי – וזה בהחלט פתח לאופטימיות לכל מי ששויון בפני החוק וזכויות אדם ואזרח עומדים בראש מעייניו.

רמי צודק לחלוטין כשהוא מציע "להעביר את מרכז הכובד של ההתנגדות לרטוריקה של שוויון זכויות”, כי אכן הכובש העברי לא שמר על האגף הזה. ואכן, "צריך לאתגר אותו בנקודת התורפה שלהו כי כשמוליכים את עקרון הבעלות על הארץ ושמירת זכויות המיעוטים בהכרח מגיעים לזכות הצבעה לכל ומשמע - מדינה דמוקרטית על כל הארץ ולכל האוכלוסיה. מאבק למען זכויות אזרח והחלת עקרון השוויון היא הדרך היותר אפקטיבית היום להביא להתפוררות הכיבוש והאפרטהייד ויהא המחיר אשר יהא”. חותם על כל מילה.
התנאי לכך הוא ויתור על סיסמאות חלולות שאין להן כלום עם זכויות אדם, דוגמת "זכות ההגדרה העצמית לכל העמים", קל וחומר כשרואים במדינה את חזותה היחידה.


2006 / 07 / 06
קדומים תפונה... שילה... בית אל... אפילו אריאל וקריית-ארבע... נו - אשרי-המאמין.

ועד שיגיע, "הרוב היהודי / ציוני / ווט-אבר" למסקנה הזאת, שמוטב בלעדיהן - מה?
כלום נידונים הפלשתינאים, לחיות עוד עשור נוסף(!!), תחת דיכוי מפלצתי ואפארטהייד קיצוני, כלום אמור, מצב האזרחים הישראליים ממוצא ערבי, להידרדר עוד ועוד ועוד, כלום אמורים, מיליוני פלשתינאים, "לחיות" בלי שום זכויות-אזרח בסיסיות שהן??

האם שומה עלינו, לפיכך, לשבת ולחכות, עד ש"יגיעו היהודים למסקנה", ש"בא להם" לצאת משם?!?

או שעדיף, לדעתי לפחות, כבר כעת, לפנות אל אנשים, כמו הרב פרומן (לדוגמא) ולהציע לו, ברית פלשתינאים-כתומים, נגד הפינוי והאפארטהייד? רק חשוב - מימין, יתקפו המתנחלים וחבריהם, את התכנית, לפנותם מ"ארץ אבות" (שהפעם, להבדיל מעזה - המדובר הוא, בארץ-אבות אמיתית... חברון, בית-לחם... צור-מחצבתנו ההסטורית, אין מה לדבר); משמאל, נדרוש אנו, איחוד מלא עם פלשתין ואזרחות לכל תושביה - ניצור קשרים, עם פעילי אנטי-אפארטהייד מנוסים מדרום-אפריקה - נביא, לתודעת העולם כולו, את שאלת פליטי 48' וזאת, שהמדובר הוא במאבק - לא נגד כיבוש, כי-אם נגד אפארטהייד ואפליה - ואז, נוכל גם לנצח!!


2006 / 07 / 06
שם המגיב/ה:    מיכאל שרון: למה ההתנחלויות חשובות? הנישול הגדול והתקומה
כתבתי לא אחת כי אני מוקיר את המתנחלים ואת מפעלם. ולמה ההתנחלויות חשובות ויש להוקירם?

המתנחלים עצמם נוהגים לאמר אמת גדולה: העניין לא החל עם הכיבוש. דין שייך מונס כדין בית אל. ואכן, מלה בסלע. הנישול של 48, ועוד לפני כן, גישתם המתנשאת, המאיינת והגזענית של בני העלייה השנייה (כיבוש הארץ; כיבוש העבודה) הם שזרעו את הפורענות בארץ הזאת. מפעל האיון והישוב הציוני גייס הון רב, אותו הזרים לתוך ארץ חקלאית ענייה, ושימן בכסף רב פאודלים ערבים תוך קניית אדמות רבות בפלשתין. פאודלים אלה סברו בדין ש"השילטון איתם" (הבריטים עם הציונים) ראו בציונים את הכוח העולה בטריטוריה הזאת, וסברו שיש לשתף איתו פעולה, הן על מנת להדוף לחצים עממיים כלפיהם, והן משום שסברו שאם לא ימכרו בכסף, יאבדו את רכושם ללא פיצוי לטובת הציונים (שהשילטון איתם) או העירוניים והכפריים הערבים המתמרדים. ומכל מקום, במהומות שיפרצו בהם הציונים והבריטים כנראה ינצחו, כך או כך, או שימכרו או שיפסידו בכל תרחיש שהוא. זאת כמובן, פרט לתכסיסי עורמה שונים שהיפעילו הציונים בצרוף פרובוקציות (בדומה לקניית אדמות "מרצון"... כיום בגדה) כשברקע, בצמוד לנכלים ולמקל, ובצרוף לגזר של ההון היה האיום המתמיד: אם לא תמכרו, תאבדו הכל. כמובן, הבריטים מצידם, בבדיקות שערכה האדמיניסטרצייה, הוציאו דוחו"ת (המצוטטים כיום בהרחבה) שכל העיסקאות האלה הם כדין, שכן למוכרים היה אינטרס למלא פיהם מים, בדומה להיום. וכך נוצר המיתוס השקרי של "רכישת האדמות בדין ובכסף מלא". ובכן, האסון, הרמייה, שפיכות הדמים - והנישול הנורא הם הבעייה. וגבולות 67 הם אחיזת עיניים מצד אלה המחפשים "לגיטימציה של הכרה בינלאומית" לגבולות העושק, ומבקשים להנציח את העושק. אין אכן דבר כזה, גבולות 67, והנושא הוא פלשתין כולה, והצל הנורא של הנישול, הטהור האתני של 48, ורמיית הענק בחסות הון הדמים של ניש


2006 / 07 / 06
שם המגיב/ה:    דניאל בגוב האריות
דניאל כותב: "מדובר בארץ אבות אמיתית....חברון, בית לחם...צור מחצבתם ההיסטורית, אין מה לדבר".
ממש נוגע ללב!, איזה התפעלות ציונית...


2006 / 07 / 06
שם המגיב/ה:    מיכאל שרון
סמרטוט אדום - תגובה פבלובית

מיכאל שרון: למה ההתנחלויות חשובות? הנישול הגדול והתקומה 2006-07-06 07:50:54 (84.108.230.175) [ אשר | מחק ]

כתבתי לא אחת כי אני מוקיר את המתנחלים ואת מפעלם. ולמה ההתנחלויות חשובות ויש להוקירם?

המתנחלים עצמם נוהגים לאמר אמת גדולה: העניין לא החל עם הכיבוש. דין שייך מונס כדין בית אל. ואכן, מלה בסלע. הנישול של 48, ועוד לפני כן, גישתם המתנשאת, המאיינת והגזענית של בני העלייה השנייה (כיבוש הארץ; כיבוש העבודה) הם שזרעו את הפורענות בארץ הזאת. מפעל האיון והישוב הציוני גייס הון רב, אותו הזרים לתוך ארץ חקלאית ענייה, ושימן בכסף רב פאודלים ערבים תוך קניית אדמות רבות בפלשתין. פאודלים אלה סברו בדין ש"השילטון איתם" (הבריטים עם הציונים) ראו בציונים את הכוח העולה בטריטוריה הזאת, וסברו שיש לשתף איתו פעולה, הן על מנת להדוף לחצים עממיים כלפיהם, והן משום שסברו שאם לא ימכרו בכסף, יאבדו את רכושם ללא פיצוי לטובת הציונים (שהשילטון איתם) או העירוניים והכפריים הערבים המתמרדים. ומכל מקום, במהומות שיפרצו בהם הציונים והבריטים כנראה ינצחו, כך או כך, או שימכרו או שיפסידו בכל תרחיש שהוא. זאת כמובן, פרט לתכסיסי עורמה שונים שהיפעילו הציונים בצרוף פרובוקציות (בדומה לקניית אדמות "מרצון"... כיום בגדה) כשברקע, בצמוד לנכלים ולמקל, ובצרוף לגזר של ההון היה האיום המתמיד: אם לא תמכרו, תאבדו הכל. כמובן, הבריטים מצידם, בבדיקות שערכה האדמיניסטרצייה, הוציאו דוחו"ת (המצוטטים כיום בהרחבה) שכל העיסקאות האלה הם כדין, שכן למוכרים היה אינטרס למלא פיהם מים, בדומה להיום. וכך נוצר המיתוס השקרי של "רכישת האדמות בדין ובכסף מלא". ובכן, האסון, הרמייה, שפיכות הדמים - והנישול הנורא הם הבעייה. וגבולות 67 הם אחיזת עיניים מצד אלה המחפשים "לגיטימציה של הכרה בינלאומית" לגבולות


2006 / 07 / 07
שם המגיב/ה:    עופר יהלום
בניגוד לדבריו של דניאל, אנחנו לא רחוקים כל-כך מפינוי התנחלויות נוספות. אם תגשים ממשלה זו את תכניתה - וידוע לי שזה "אם גדול" - יפונו תוך שנתיים רוב ההתנחלויות, למרות שלא בהכרח רוב המתנחלים.

והגדרה עצמית אינה בהכרח במדינת לאום של אותה קבוצה אתנית, מכיוון שבהחלט יתכן שגם מיעוט במדינה כלשהי מוצא בה את מקומו כשווה זכויות - אבל לא שני לאומים. אפילו הדוגמאות ה"חיוביות" למדינות כאלה, כמו בלגיה וקנדה, סובלות מאי יציבות והתקרבו להתפרקות יותר מפעם אחת.
וקיים הבדל גדול בין שיח מוניס לבין קרית ארבע: שיח מוניס נמצאת בלב איזור עם רוב יהודי.


2006 / 07 / 07
שם המגיב/ה:    מיכאל: טעותו של אלוף בני פלד
להלן תגובתי לכתבה משובחת --- קישור --- של עורך "מערכות" לשעבר (הבטאון למחשבה צבאית של משרד הביטחון):

אבייתר היקר, חשפת אכן בכתבתך המשובחת את היות צה"ל צבא כושל ומסואב, כפי שמציינים זאת מומחים זרים, ובעקר, חסר יעילות באופן מובנה, כמוהו, כמוסדות רבים בחברתנו.

אכן, הבינוניות המחליאה ובת לוויתה - הסאוב הערכי, הינה מובנית לכל הנישות בישראל, מסיבות שניתחתי אותם ואפרסם על כך חומר נוסף. בהעדר רעיונות (עקב הבינוניות המובנית ומונופול הבינוניות(, צומחת תרבות קליקות בכל מקום הנשענת על פלגיאריזם ורמיסה. מי שמחוץ לקליקות וחושף באיכותו את ערוות חברי הקליקה המשתלטים על כל המשאבים - מנופנף החוצה. כשרמתך עולה לדרגת מצויינות פלוס - אתה מנופנף החוצה, כשקודם מנסים דרכים אחרות להחיל to contain זאת, שהרי אין ביכולתם לתת תגמול הולם, שכן מקורבים רבים תובעים תגמול על תרומה דלה. כששמעתי היום עורך שהורידני לדרגת טר"ש בשרירותיות (מהסיבות שמניתי) אומר לי "אינך מתאים לאתרנו" לאחר שכתבתי שם שנתיים וחמשה חודשים באיכות גבוהה לדעת רבים וטובים, חשבתי על דבריו של אלוף בני פלד לפני מותו: "צלצלו בפעמונים ואימרו שאתם קוברים איש שחשב שהיהודים יכולים להקים מדינה משלהם, והסתבר לו שטעה". לא רק צה"ל אלא רוב המערכות במדינה אינן יכולות לאורך זמן לגבות מדינה עצמאית במרחב הזה, ויש להסיק את המסקנות --- קישור ---

בטרם נושמד כולנו, ולהשלים עם המרחב הערבי, תוך הכרזה על ריבונות טריטוריאלית דו לאומית בכל ארץ ישראל-פלשתין.



2006 / 07 / 07
שם המגיב/ה:    מיכאל לעופר: ומה עם שוויץ?
אין איטלקים בציריך? וגרמנים באיזור ז'נבה?
ולוז'אן היא "טהורה" מבחינה אתנית?
הקנטונים הללו "טהורים" מבחינה אתנית? לא יתכנו שני פרלמנטים באותה מסגרת פדרלית של מדינה דו לאומית? לא יתכן קנטון גוש דן שבו הרוב יהודי למשל? או מסגרת של קנטון שאין בו רצף טריטוריאלי עם מוסדות פדרליים המצב בבלגיה כה רע?

ריבונות טריטוריאלית דו לאומית בכל ארץ ישראל-פלשתין. אולי במסגרת פדרלית או קנטונים או בכל צורה אחרת.

בינתיים, התפיסה הנוכחית היא גזענית, ומדברת על רוב יהודי וסגרגציה. ובשם אידאולוגיה גזענית זאת, נעשים פשעי מלחמה, תוך גילגול העיניים של אולמרט, ש"הפלשתינאים בעזה יורים על מדינה ריבונית", לאחר שזרקו להם את הפרור של גוש קטיף. ומה עם הנישול הגדול? אינך מבין מה כאן, כולל המלל הפורמליסטי על גבולות 67?


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    מיכאל: היסטריה מלחמתית ו-1984
אהוד ברק הכריז על הסכסוך כ"לא פתיר" בעקרון. ישראל תוארה על ידו, תוך פניית לרגשות גזעניים של סגרגצייה כ"וילה מעטירה הנמצאת באיזור ג'ונגל פרוע". ממשלת אולמרט ומערכת הביטחון מינפו הצהרה זאת באמנות רבה למימדי המצב המתואר ב-1984 של אורוול, כאשר מלחמה מתמדת וליבוי היסטריה מלחמתית ורגשות פטריוטיזם, משמשות להסחת דעת הציבור מהשחיתות הנוראה והמצב הכלכלי, הנחשלות והרעב. בשנתיים האחרונות לפני כינון ממשלת אולמרט, נחשפו נושאים קשים לראשונה לציבור הישראלי: מימדי השחיתות (ישראל במקום ראשון במערב), הקפי הפשע המאורגן, העושק הצרכני בחסות קרטליזם משקי שאין שני לו, כשחוקים ומהלכים כנגד הסכמים תאגידיים גלויים או לאטנטיים אינם נאכפים, הרעב, הלבנות כספי פשע על ידי הבנק הגדול במדינה, מימדי כלכלת הסמים, והעובדה שאלפי בני נוער בני שמנא וסלטא משמשים כבלדרי סמים באירופה ובדרום אמריקה, יצוא הפשע הישראלי לחו"ל, הפער הגדול במערב בין העשירון העליון לשאר העם.

ממשלת אולמרט הינה ממשלת הדחקה והיסטרייה. כל הבעיות הגדולות הללו הודחקו לפתע מסדר היום, ועומעמו בעיתונות הפוסט-שרונית. ההיסטריה המלחמתית שמלבה ממשלת אולמרט כמעט מאז הבחירות על ידי חימום באמצעות פרובוקציות של גזרת עזה, פועלת אף היא ליצור רגשות פטריוטיים ולהסיח את דעת הציבור מבעיות הענק. הפרובוקציות בעזה אף תורמות להמשך הזרמת הכספים האדירה למערכת הביטחון (למעלה מ-45 מליארד לשנה) ולמניעת בקרות עליה, במישור התקציבי ובמישור האינטלקטואלי, הכרוך בהפקת לקחים (כגון, סביב הפשלה בכרם שלום ב-25 ביוני).

כתבתי: לתבוע את ממשלת אולמרט על הפרובוקציות בעזה ועל חיסולים יזומים כל פעם שיש שקט, באופן המעורר קסאמים. מערכת הביטחון מנהלת את ענייניה תוך הנחה שהמחיר שישולם עבור הפרובוקציות שלה אינו נורא: קסאמים. לתבוע הממשלה על תעמולת שקרים מניפולטיבית,


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    מיכאל: הונאת גבולות הסגרגצייה
כותב קורא: "כל מדינה נורמלית אחרת, לאחר נסיגה ועקירת תושבים כפי שבוצעה בגוש קטיף, הייתה דורשת שקט מוחלט מהפלשתינים ולאחר הקסאם הראשון הייתה מבעירה את עזה"
___________

תשובה: הונאת מדיניות גבולות הסגרגצייה

חלק גדול מהציבור בישראל הולך שולל אחר הונאות מדיניות גבולות הסגרגצייה של אולמרט. אולמרט הכריז, בנצלו את עניין פינוי גוש קטיף, כי "הפלשתינאים תוקפים עתה, לאחר הנסיגה - מדינה ריבונית בגבולות הסגרגצייה (גבולות 67)". אלא שמדובר באקטים חד צדדיים של הגדרת גבולות סגרגציה מצד אולמרט, שלפלשתינאים אין יד ורגל בהם, ואין לדרוש מהם כלום. מבחינת הפלשתינאים, הבעייה היא הנישול והגלות של 1948, והכיבוש שהתווסף על הנישול ב-1967, ועניין גוש קטיף, כמה עשרות קמ"ר מכלל הטריטורייה הגזולה, הינו מבחינתם פרור. יש לשים לב גם שמדיניות הסגרגצייה של אולמרט הינה התחמקות מלב הבעייה - דהיינו לפחות הצעת פיצוי כספי ומבצע ענק לפתרון בעיית הפליטים (להערכתי, בשלב ראשון, 250 מליארד דולר, בשיתוף קרנות בינ"ל).

מדיניות הסגרגצייה של אולמרט אינה אלא המשך הסכמי אוסלו. הסכם אוסלו, עיקרו בכך שהוא עסק בפילפולים משפטיים, ודחה את ישוב בעיות היסוד של הסכסוך, כגון זכות השיבה ושאלת ירושלים, לשלב מאוחר יותר, כשהוא ניגש קודם לטפל בבעיות הקלות. הבעיות הקלות וההתחלתיות האלה - כגון גבולות 67, הפכו על כן מטפל לעיקר. האג'נדה הפלשתינאית אינה גבולות 67 -בעלי כוונות טובות מחפשים כאן את המטבע מתחת לפנס - אלא, שנושא גבולות 67 מועלה על ידי הצד הערבי, בבחינת, קודם נשיב לקדמות את המצב ערב מלחמת 67. הנושא המרכזי מבחינתם הוא הנכבה והנישול הגדול. ישראל אפילו ממאנת לחשוב על מתן פיצויים ומבצע גדול בעלות בשלב ראשון של 250 מליארד דולר לפתרון בעיית הפליטים כפי שאני מציע זמן רב.

אין לפתור


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    מיכאל, יקירי
כבר היינו בדיון הזה.
מחיר המזון בארץ אינו פי 2 מאשר במערב. למד לקנות את הדברים הנכונים במקומות הנכונים, והתחל להתאים את תזונתך לארץ.הרגלי התזונה בארץ שונים, וטוב שכך.


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    דן תמיר
הערה לענין שויץ:
שויץ (או בשמה הרשמי "הקונפדרציה ההלוטית") איננה מדינה דו- תלת- או רב- לאומית, כי אם חד לאומית בלבד. בציריך אין "גרמנים" כשם שבז'נוה אין "צרפתים" ובלוגאנו אין "איטלקים": כל אזרחי הקונפדרציה, ללא יוצא מן הכלל, הם שויצרים. החלוקה הקנטונלית איננה חלוקה "לאומית", אלא מנהלית ולשונית. כל הקנטונים, הזוכים למידה רבה מאד של אוטונומיה, כפופים לחוקה משנת 1849. בתי הפרלמנט (ויש שניים כאלה) אינם נחלקים לאזורים שונים, אלא מהוים בית "עליון" ובית "תחתון" – כמו הסנאט ובית הנבחרים בארה"ב, למשל – ומיוצגים בהם כל הקנטונים.

ושאלה לעופר: מה זה "רוב יהודי"?


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    דן תמיר
ועוד שאלה למיכאל: היכן בדיוק טעה בני פלד?


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    יוסף למיכאל - המזון יקר פי 2?
כנראה שעבר הרבה זמן מאז ביקורך האחרון בצרפת או באיטליה, שלא לדבר על אנגליה או ארצות סקנדינביה.
המזון בארץ הוא בפירוש זול יותר וגם מסעדות כאן זולות יותר מהמקומות שהזכרתי, והכל מנסיון אישי.
אם כבר מזכירים מזון, הייתי מעלה לדיון את עניין חוסר הפיקוח בארץ ומערכת ההסתרה לגבי איכות המזון הירודה והרעלים המצויים בו.


2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    נתן.
כותב דניאל:
"המדינה הזאת תיבנה, בצורה פדרטיבית - כאשר חלק מן המדינות הזעירות שבתוכה, יהיו יהודיות חילוניות, חלקן יהודיות דתיות/חרדיות, חלקן מוסלמיות, נוצריות או דרוזיות... ובכל מקום ואתר, תנהל כל קהילה וקהילה, את חייה כרצונה. לא תהיה, לא כפייה יהודית, לא כפייה מוסלמית ולא כפייה סוציאליסטית. במדינת החרדים, תהיה חייב לחבוש שטריימל ..; במדינת האתיאיסטים, תוכל - אולי - ללכת עירום ברחוב. לכל מדינונת כזאת באיחוד, יהיה פרלמנט מחוזי עצמאי,"


אכן רעיון מעניין בהחלט והוא גם לא כל כך חדש,כבר היה ניסיון ליצור מדינה כזאת.
קראו לה-יוגוסלביה.

ועל כך נאמר:"חכם לומד מניסיונו וטיפש לא לומד מניסיונם של אחרים"



2006 / 07 / 08
שם המגיב/ה:    מיכאל לדן: הפתרון הפונקציונלי והמימוש הספציפי
למה לטרפד כוון טוב על ידי פילפול ריק?

אתה כותב: "בציריך אין "גרמנים" כשם שבז'נוה אין "צרפתים" ובלוגאנו אין "איטלקים": כל אזרחי הקונפדרציה, ללא יוצא מן הכלל, הם שויצרים".

כשקראתי את תגובתך, נאנחתי ואמרתי לעצמי, הופה, שלב הפילפול הניפתל והפרמליסטי היגיע.

והרי אתה יודע בדיוק כמו כל קורא אחר כאן, ששלושת הקנטונים הללו מזוהים כל אחד עם לאום ספציפי - איטלקים, גרמנים וצרפתים. ואף על פי כן מגיע לו, שובב כזה, השלב הבלתי נימנע, בו העניין כולו מפורר לדיקדוקי פורמליסטיקה ופורח לאן שפורח כלא היה.

אז עכשו שים לב: קודם בא העניין הפונקציונלי - שלוש יחידות ממשל לשלושה לאומים (המזוהים עם שלוש שפות) וזאת במסגרת על פדרטיבית. רק בשלב השני, לאחר האירגון הפונקציונאלי, בא המימוש הרגולטיבי של האירגון הפונקציונאלי הזה, על הגדרותיו הפורמליות: חוקה אחידה, האופן הספציפי של בתי המחוקקים ועוד.

ובכן, הסכת ושמע. פתחתי בעניין הפונקציונלי. מערך פונקציונאלי כזה שהתוויתי, נועד בראש וראשונה לענות על מצב בעייה מסויים. אין אנו יוצרים מוסדות וקובעים רגולציות סתם כך, אלא במסגרת מתן מענה לבעיות. אין אנו חייבים לחקות כאן בדקדקנות את המודל השוויצארי, או האנגלי של שני בתי מחוקקים. ניתן לקבל, כפי שרמזתי, את הרעיון הפדראלי, של בית מחוקקים ניפרד לכל קנטון, עם מוסד-על פדרלי, כשלכל לאום יש בו זכות וטו בענייני יסוד. אפשר גם לשלב במוסד העל הזה, "בית נוסף" -בעל דגש בענייני יסוד חוקתיים, בדומה ל-house of lords הקשורים בכך שלאום אחד לא יפגע חוקתית בזכויות משנהו (כולל עניין הווטו). למשל, זכותו של הלאום הערבי להגביל הגירה של אוקראינים אתניים או דוברי אמהרית או זולו, או ניב סיני קנטוני, לשיטחי ההשפעה של הלאום היהודי, תוך מתן מענקים נדיבים בדיור ובקיום.



2006 / 07 / 09
שם המגיב/ה:    דניאל
דן תמיר כותב: "בציריך אין "גרמנים" כשם שבז'נוה אין "צרפתים" ובלוגאנו אין "איטלקים": כל אזרחי הקונפדרציה, ללא יוצא מן הכלל, הם שויצרים".
ובכן, בדיוק בה במידה, בארצנו לא יהיו, לא ישראלים ולא פלשתינאים - כי-אם כנענים, בלבד... כי כולנו צאצאי-כנענים, נקודה.

אני מסכים לחלוטין, עם כל דברי מיכאל... ושטויותיו של עופר, הצליחו רק לשעשעני, באמת. באיזור שייח' מוניס, קיים רוב יהודי!! נו, בטח - אחרי, שגירשו את הפלשתינאים, מכל כפרי האיזור...

גם אני האמנתי פעם, ש"ברחובות תמיד חיו רק יהודים!" ואז, ש"אבל אדמות רחובות, נקנו כדין!" - עד, שלמדתי קצת... אפילו ממקורות ציוניים - כבר אפשר לראות, איך הדברים עבדו...

ב-1890, רכשו חנקין ובריוניו, מן האדון הפיאודאלי, שישב לו באיזשהו ארמון ביפו, את כלל אדמות "דוראן" - וגירשו, מיידית, את תושביהן מזה-דורות, בני שבט סתריה.
ב-1948, נכנעו, בני הכפרים זרנוגה וקוביבה, לצבא הישראלי וביקשו להפוך, לאזרחי-המדינה. הוראתו של הפיהרר הישראלי הראשון, בן-גוריון, היתה חד-משמעית: טראנספר. "למען השלום"...

מזכיר לנו מישהו, לא?

אם האפארטהייד והנישול ימשכו, בעוד דור או שניים, אולי, גם באיזור חברון יהיה "רוב יהודי"... ואז, יכתבו כל מיני עופר-יהלומים, ש"מה אתה רוצה - יש שם רוב יהודי מוצק, תמיד היה... זה שלנו"...

אח, הבליהם של תומכי "שלום עכשיו"...


2006 / 07 / 09
שם המגיב/ה:    עופר יהלום
לאור השטויות של דן, דני ודניאל אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, והייתי מוסיף דנידין אלא שהוא דווקא מצביע באמת על תפיסה גזענית.

לדיעתכם, קבוצות אתניות נקבעות בעיקר לפי שפה ולא לפי סוג הדרכון. באמרי "רוב היודי, כוונתי לרוב ששפתו העיקרית עברית, ו"רוב ערבי" הוא רוב ששפתו העיקרית ערבית.

לעניין מיעוטי העולם, בכל מדינה יש מיעוטים, אבל רק שתיים הידועות לי - בלגיה וקנדה - הן מדינות שבהן שתי הקבוצות האתניות העיקריות דומות בגודלן ובנוסף המצב הפוליטי מניח את הדעת, כלומר ללא אלימות הדדית. אבל גם בהן קיימת מגמה של ניתוק, כמוח משאל העם בקויבק ב-95 שדחה הצעה זו ברוב של חצי אחוז (!).

הדיון הזה התנהל מספר פעמים באתר, וכפי שכבר אמרתי אני מגנה חלק ניכר ממעשי הציונות, אבל לא כולם פסולים. ואגב, כפי שנכתב בדו"ח ועדת שאו מ-1930, לפחות בתקופת המנדט האגודות הציונוות נתנו ברוב המקרים פיצוי לפלאחים.ואם מדברים על העבר, אני בודאי לא מצדיק את מעשי הערבים שפלשו לארץ במאה השביעית, בלי לשלם לשום בעלי קרקע ושום איכרים. ובעזרת השם והחקירה הבאה נגד אולמרט, תוך שנתיים לא יהיה אף יהודי בחברון.


2006 / 07 / 09
שם המגיב/ה:    דן תמיר
יום ראשון בצהריים. פעמוני הכנסיה סיימו להשמיע את נעימת צליליהם משובבי הנפש, ובעוד ארוחת הצהריים נאפית לאטה בתנור (חברתי האהובה מכינה פיצות נהדרות מעשה ידיה להתפאר), אני נגש למחשב ומדליק אותו. החיבור לאינטרנט מיידי, וכהרגלי – הכפייתי, אולי – אני שב ומחליק לביקור קצר בגדה השמאלית. הרושם הראשון הוא של אכזבה: עדיין לא הופיע מאמרו השבועי של חיים ברעם, סיבת הסיבות שבגינה נכנסתי לאתר ביום ששי. השלום לו? האם לקח פסק זמן לכבוד המונדיאל, או שמא מתאבל הוא עדיין עלל הפסדה של קבוצה מסוימת ברבע הגמר? אצטרך להמתין בסבלנות ליום ששי הבא.
אך הנה, ישנה תגובה למשהו שכתבתי לפני מספר ימים – כהערה ענינית וממוקדת למדי לענין ספציפי (שלא לומר טכני) וכשאלות תם שהתעוררו למקרא תגובות אחרות בדף הרלונטי. “תגובה", כתבתי? מסתבר שיש יותר מאחת. אכן, שלח לחמך – ויחזור אליך עם שכבות עבות מאד של חמאה במקרה הטוב וחרדל במקרה הסביר...
עופר היקר מכנה את מה שכתבתי "שטויות", ואינו יודע אם לצחוק או לבכות (אישית, אני מציע לצחוק: מחקרים שערכו קרדיולוגים הראו שבאופן סטטיסטי ההשפעה של צחוק על לחץ הדם טובה משל בכי). כך או כך, הנה קבלו דברי את כינוים הראוי: "שטויות". בתוך כך גם הסביר עופר למה כונתו במילה "יהודי", וכך אנו למדים ש"יהודי" הוא מי ששפתו העיקרית עברית. תודה, עופר. אלפי אברכים השוקדים על התלמוד הבבלי ורבבות ילדים אמריקאים חניכי קייטנות-יוסי-ביילין היו עומדים משתאים מול דבריך, לו רק יכולים היו לקרוא אותם. לעומת זאת, יש הרבה מאד אנשים בארץ דוברי עברית שוטפת שהיו שמחים אם היית ניגש עמם למשרד הפנים לשכנע בדבריך את פקידיו.
תגובתו של מיכאל היתה ארוכה יותר, ועל פי סגנונה לא נותר לנו אלא להודות לכותבה על שנתן לנו לפני מספר שבועות קישור לדף אינטרנט עם תמונתו, כדי שיתקיים בנו הפסוק "והיו עיניך רואות את


2006 / 07 / 09
שם המגיב/ה:    מיכאל שרון: איון, סגרגציה והסחת קשב א'
לשואלת וליוסף בעניין מחירי המזון. ותודה לדניאל על רשימותיו המאלפות (ואף על קורטוב הומור אנרכיסטי...)

להבנתי יש לתופעות בעייתיות שונות במקומותינו שורש סאוב מרכזי (מרכזי, אך לא היחיד) - הגורר תצורות של תרבות שקר, הונאה והסחת קשב, בשיעור גבוה יחסית.


בעניין אותו מקור סאוב, ראשית וקודם לכל, שימו נא לב איזו מגמה גזענית מלובית כאן, תוך פנייה וליבוי מנטליות נחשלת בחלקי אוכלוסיה נירחבים.

1) סגרגציה והיסטרייה נוסח "1984" :

אהוד ברק הכריז על הסכסוך כ"לא פתיר" בעקרון. ישראל תוארה על ידו, תוך פנייה לרגשות גזעניים של סגרגצייה כ"וילה מעטירה הנמצאת באיזור ג'ונגל פרוע". שרון-אולמרט אימצו את תפיסת הסגרגציה הגזענית של ברק, וניגשו במרץ לתוכנית הסגרגציה, דהיינו, "הצבת גבולות ללא ערבים" לישראל (במסגרת רטוריקה של "מדינת רוב יהודי"), תוך זריית חול בעיננו סביב העניין הפשוט שקרוב לשני מיליון מאוכלוסי ישראל הם יוצאי ארצות ערב בצרוף למיליון ערבים. גישת הסגרגצייה שאומצה בישראל, גם התבטאה בפסיקת בית המשפט העליון המונעת איחוד משפחות ערביות בגבולות "מדינת הרוב הטהור". הונאת דעת הקהל בעולם ובישראל מתבטאת בעובדה הפשוטה, שבחסות התיקון לחוק השבות מ- 1970 תוך פרוש רחב שלו מאז 1990 (תמונת ראי של חוקי נירנברג מ-1935, " יהודי – אחד מאבותיו עד דור שלישי היה יהודי") הובאו לתגבור בשר התותחים של מדינת הסגרגצייה, בפיתוי תנאים כלכליים עדיפים, אוקראינים, רוסים, בני ביילרוס, גרוזינים, אתיופים, קווקזים ומכל הבא ליד.


2) ביטוי נוסף של הונאה והסחת דעת מאז'ורית

אתוס שקרי של א. "עם אחד, אתנוס טהור" בעל ב. גורל אחד של רדיפות אתניות - וזאת בחברה רב לאומית מובהקת:

אשר לאתוס של הרוב היהודי בגבולות האתנוס היהודי הטהור -


2006 / 07 / 10
שם המגיב/ה:    מיכאל שרון: אוליגרכיית החנרליסימוס והש"ג העברי
במדינת הסגרגציה, לא רק שהחנרליסימוס הם העידית ומעצבי נורמות מוסריות (ראש הצבא הנוכחי כמפקד ח"א הנערץ, ב-2003: "איך אני מרגיש כשאני מטיל פצצה של טונה על יעד לסיכול ופוגע אגב אורחא ומטבע הדברים גם בעוללים? כלום, רק "חבטה קלה כשהמטוס ניתר מעט למעלה") אלא שלאחר סיום כהונתם הצבאית, הם מרבדים את כל העמדות הבכירות במשק, באדמיניסטרציה ובאקדמיה.

במצב זה, יש תפקיד חשוב לדמות הש"ג, האנטי גיבור האמיתי בחיינו, שדמותו הנירמסת היא המצע הניסתר עליו מטפסים לצמרת, ואשר תפקידה, בדומה לבולם זעזועים ברכב, היא לספוג את כל הפשלות והמחדלים של אלה שהחליפו שחצנות תפעולית ריקה ויריות מהמותן בחשיבה לעומק ופתרון בעיות מורכבות.


קראו את המאמר, בו ניזכר לטוב גם "ההוגה העמוק" התורן, התורם מהגותו לתוכנית הסגרגציה הנוכחית בניצוח אומרט-פרץ-פרס, אלוף (מיל') גיורא איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי.

להרשיע את הש"ג.
--- קישור ---


ומשהו על סגנון הניהול של הברזלנים כשהם מגיעים לאזרחי

התפעוליזם של הפסיכופתיזם הביטחוני
--- קישור ---


2006 / 07 / 10
שם המגיב/ה:    עופר יהלום
לדעתי זו רק שאלה של זמן - אמנם זמן רב - עד שרוב אזרחי ישראל יגדירו את עצמם כמשתייכים ללאום הישראלי. כיום הקבוצה האתנית הגדולה ביותר בישראל היא דוברי העברית, וכיום רובם רואים בעצמם כיהודים מבחינת ההשתייכות הלאומית/אתנית.


2006 / 07 / 11
שם המגיב/ה:    דניאל
שוב היי כולם...
קודם-כל, לפני שאפנה למהות - דן תמיר תהה, אם אני הסופר, שהזדהה כאן עם הדואל "קלט אשור באק" בשנה שעברה. התשובה היא כן - פשוט, אני נוטה לפעמים לשכוח, שלא הכל מעודכנים, תמיד, בפרטי-שינויים כגון דא...
אז אחת ולתמיד, להבהיר ולהימנע מטעויות:
שמי מלידתי, עד ל-1998, היה עודד קדם. אז שיניתיו, לדניאל קלטי - וב-2005, החזרתי את השם הקודם, לצד החדש - כדניאל-עודד קדם. הדואל "קלט אשור באק" ביאהו, היה בשימושי בין 2000, ל-2005 - וכעת, אני ארטודיאן12, בוואלה.

כעת, משהנחנו כל עדכונים אלה מאחורינו - ניגש לעניין...

לשטויותיו של עופר - אשר איננו מבחין, כלל, בין דת ללאום לשפה, בין "יהודי" ל"עברי" וכיו"ב, כבר השיב דן תמיר כיאות. ורק זאת עוד אוסיף - שכנהוג אצל תומכי קיום-הציונות, גם עופר, בדברו על המאה השביעית, מתעלם מן העובדה הידועה, שמרבית הפלשתינאים של היום הם, בכלל, צאצאי הפלאחים היהודים מאז, שפשוט התאסלמו (או התנצרו, בין-אם תחת הביזנטים, או תחת הצלבנים...). כך, שלמאה השביעית, ממש אבל ממש אין שום רלוונטיות כאן - לכאן או לכאן...

ואני מסוגל להאמין, שתוך שנתיים, ינחתו אצלי בסלון מיסטר ספוק ומורק מפלנטת אורק, ועמם חמור לבן, עוד יותר משאני מסוגל אפילו לדמיין, שהממשלה הזאת(!!), תפנה את חברון מיהודים... בחיאת עופר, אתה רוצה פנטזיה ומד"ב אז בוא לפנטזיה ומד"ב - אני בדיוק מתחיל, עוד-מעט, קבוצה פה בירושלים; אבל, אם אנחנו דנים, ביקום שלנו - אין לא צב ולא חילזון, שאני אאמין, שזה הולך לקרות.
ואם זה יקרה, ואולמרט(!!) יפנה, את כל ההתנחלויות, אשר בעומק השטח - כולל אריאל, חברון, קדומים, שילה וכיו"ב - וימקם את הגבול, על הקו הירוק / ז'נבה - תקנה איזה כובע שתרצה, תמלא אותו, באיזה ממרח שתרצה - ואני אוכל אותו. התחייבות!! בי נשבעתי!!
<


2006 / 07 / 12
שם המגיב/ה:    עופר
כפי שדניאל עצמו אומר, מה שנחשב בתקופה אחת כפנטזיה פרועה יכולה להיות מציאות בתקופה אחרת.האם מישהו היה מאמין לפני 5 שנים שאריאל שרון מקים ההתנחלויות, אותו שרון מקיביה, מהדיכוי האלים בשנות ה-70 וממחנות סברה ושתילה, הוא זה שיפנה את כל ההתנחלויות מרצועת עזה?
לעומתו, אולמרט נבחר מראש על מצע של פינוי רוב ההתנחולויות, ומדובר באדם הרבה יותר לחיץ מבחוץ ועם עם הרבה פחות משקל (פוליטית ופיזית...).הקואליציה כיום מורכבת ממפלגות מרכז, כשגם רוב ראשי הליכוד מדברים על הצורך ב"ויתורים כואבים".
לעניין אריאל וקרית ארבע, הן לא כלולות בהתכנסות אבל אחריה תהפוכנה למבודדות ומעבר לגדר, כך שיתכן ויפונו בשלב הבא.במלים אחרות, למרות שגם אני חובב מד"ב אין לזה קשר למצב המדיני שאני מתאר, ונראה לי שדניאל ימצא שפה משותפת דווקא עם החמור שינחת אצלו בסלון, ובכל מקרה אני ממליץ על כובע רחב שוליים.

לעניין מה שאומר דניאל על מוצא הפלסטינים - אני תוהה אם דווקא הוא זה שבא מכוכב אחר ולא מר ספוק.בעת הכיבוש הערבי כבר כמעט לא נשארו יהודים בארץ, כולל כאלה שהתנצרו. ולמען האמת הארץ היתה אז כמעט ריקה, אפילו בסטנדרטים ש להתקופה ההיא. וחוץ מהכובשים המוסלמים, ישנם כל המהגרים שבאו מאוחר יותר.האמת שזה לא משנה הרבה, מכיוון שזכותו של מי שנמצא בארץ 10 שנים זהה בעיני למי שאבות אבותיו באו לפני 10,000 שנה.


שם ושם משפחה:
(הערות ללא שם עלולות להימחק):
דואר אלקטרוני:
תגובתך:
(לא יפורסמו תגובות הכוללות דברי הסתה, נאצות, דיבה וסגנון החורג מהטעם הטוב אנא התייחסו לטקסט ולא לכותב באופן אישי. דברים אישיים יימחקו. מהטקסט בחלון זה יתפרסמו באתר 300 מלה בלבד.) תגובות שלא יתייחסו לתוכן המאמר - יימחקו.
קוד נגד ספאם:
העתיקו את הקוד:
 
אפשרויות

תרומות

עזרו לנו
בפייפאל


שתפו בפייסבוק

מאמרים נוספים

מכתבים למערכת

מהארכיון


קוראים וכותבים - אנא תירמו לגדה השמאלית - אנו זקוקים לתרומות להמשך הפעלת האתר. תודה.